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03 04 2021

Daniel Innerarity: "Nuestras democracias dependen de que los sistemas políticos sean capaces de actuar en entornos de complejidad"










En el marco de un ciclo de conferencias, la Fundación Alem invitó a Daniel Innerarity, Catedrático de Filosofía política y social, investigador de la Universidad del País Vasco y profesor a tiempo parcial del Instituto Universitario Europeo en Florencia, para disertar sobre la actualidad y los desafíos contemporáneos de la democracia. La presentación estuvo a cargo de la presidenta de la Fundación, la profesora Lilia Puig. La conferencia completa se puede ver en Facebook.

Hay una serie de libros y de notas que fueron saliendo en los periódicos que han tenido mucho impacto, por lo menos en quienes leemos estas cosas en la Argentina, como ha sido La política en tiempos de indignación, Política para perplejos y, por último, su libro Teoría de la democracia compleja: gobernar para el siglo XXI. Nos pareció muy apropiado invitarlo a participar en un país donde el debate sobre el significado y el sentido de la democracia se ha actualizado, fundamentalmente a partir de lo que ha sido el período anterior al gobierno del presidente Macri, donde se inició un proceso de cuestionamiento a la institucionalidad política de carácter democrático a lo que tiene que ver con la división de poderes principalmente. Es decir, hoy la líder de ese grupo político que gobierna se ha manifestado reiteradamente para hablar de Montesquieu, de cosa antigua, que no se puede seguir pensando en los mismos términos de los siglos XVII, XVIII o XIX, que hay que modernizarse. Y hoy asistimos a un proceso de embate contra la justicia pero, además, que no viene justificado en el orden de la impunidad que se busca, sino en el orden de un cuestionamiento a las instituciones políticas de la democracia. Entonces, dadas sus profundas reflexiones que recorren la teoría política y filosófica en la fundamentación de la democracia, pero que también se colocan en un lugar habitual de tratar de acomodarse a esta nueva sociedad que se está construyendo -con sus dinámicas individualizadoras por un lado y por el otro lado la gestación de grupos con pretensiones de reemplazo de los partidos políticos con la idea de que las redes pueden reemplazarlos- nos pareció que su contribución iba a ser muy útil para nuestros debates. Así que lo voy a dejar tranquilo para que pueda exponer y después vamos a habilitar preguntas a través del chat y algunos comentarios de quienes consideremos que merecen, por sus responsabilidades, intervenir en un diálogo de esta naturaleza. Muchísimas gracias, doctor Innerarity.

Muchas gracias, Lilia, muchas gracias a la Fundación por haberme invitado. Me hubiera gustado estar físicamente en Argentina, hubiera sido mucho mejor. Aquí veo a algunos amigos y algunos otros con los que nos hemos encontrado en otros foros parecidos, que siempre son agradables, pero al mismo tiempo son un sustituto que no reemplaza del todo a la cercanía física. Pero qué le vamos a hacer, estas son las circunstancias que tenemos y esto es lo que gestionaron.

Yo había pensado hacer una reflexión sobre hasta qué punto la democracia en una situación actual, concretamente en medio de una pandemia, está siendo puesta a prueba. El tema al que Lilia me invitaba es un tema muy amplio al que yo me he dedicado toda la vida y sobre el que he escrito muchas páginas, quizás demasiadas sobre ello. Me resultaba difícil concretar, aterrizar, limitar y me parecía que la perspectiva de la actual pandemia nos podía ser útil para una reflexión. Y desde ese punto yo hacía una intervención inicial y a partir de ahí abrimos un debate el tiempo que consideren. Lo que voy a hacer es plantear cuatro asuntos: en primer lugar, la relación de la democracia con la excepcionalidad que estamos viviendo ahora; en segundo lugar, la relación de la democracia con la efectividad; en tercer lugar, la relación de la democracia con su fuerza transformadora, precisamente en estos momentos; y finalmente, haré una reflexión a modo de síntesis sobre el poder democrático.

Decimos que la crisis sanitaria ha puesto a prueba a todo: a nosotros como personas, a las instituciones, a la democracia, a las escuelas, al sistema sanitario, etc. Y se ha producido ya un intenso debate entre los que piensan que, siendo cierto que una de las instituciones, de los modos de vida que va a ser más sacudido por esta crisis es la democracia, hay quien piensa que de aquí vamos a salir con una democracia fantástica, perfecta. O al contrario, hay más bien quien anuncia que las tendencias autoritarias y escritas en algunos de nuestros líderes van a verse fortalecidas o que vamos a tener lo que ya llaman algunos un “capitalismo de vigilancia” porque se va a potenciar la digitalización, lo que va a permitir una vigilancia más estrecha sobre nuestras vidas. Es verdad que las medidas de excepción en algunos países varían de unos a otros. Yo no conozco tan precisamente la situación de Argentina, pero en general en Europa esas medidas podían establecer un precedente peligroso y hacer que sociedades atemorizadas pudieran estar dispuestas a aceptar un mayor recorte de libertad de lo que aceptarían en circunstancias normales. Eso es un punto de partida que me parece que es evidente. De hecho, ha surgido ya lo que alguno ha llamado “corona-dictaduras”, como Israel o Hungría que han aprovechado la emergencia para acentuar sus perfiles iliberales o directamente autoritarios a los que Lilia se refería previamente. Al mismo tiempo, es verdad que las democracias cosechan una larga lista de fracasos: no conseguimos corregir la desigualdad, no conseguimos corregir la violencia contra las mujeres, no conseguimos acabar con la pobreza en el mundo, no conseguimos combatir el cambio climático, etc. Y, por tanto, en este panorama de fracasos es cierto que las promesas de eficacia, a costa de las formalidades democráticas, aparecen como muy tentadoras para buena parte de nuestros conciudadanos. Es por esto que creo que la supervivencia de nuestras democracias depende básicamente de que nuestros sistemas políticos sean capaces de actuar en entornos de complejidad compatibilizando esas exigencias de eficacia con los requerimientos de legitimidad. Es verdad que, como decía citando a vuestra presidenta Lilia hace un momento, Montesquieu debe ser reactualizado. Pero la pregunta es si debe ser reactualizado a costa de sacrificar el núcleo de valores que definen a la convivencia democrática. Yo llevo años dedicándome a la actualización de los conceptos de la democracia y más bien creo no haber puesto en peligro a alguno de sus valores fundamentales, todo lo contrario: creo que actualizarlos a las nuevas circunstancias es lo único que nos va a permitir que esos valores sobrevivan. Pero, desde luego, no se trata de una adaptación que se rinda ante la dificultad de la tarea, todo lo contrario.

En el debate entre los filósofos y los científicos sociales en este año largo de crisis hemos visto un poco de todo. Yo me he fijado más en mis colegas (en los filósofos) y lo que he visto fundamentalmente es muy poca modestia en los análisis. Más bien he visto afirmaciones muy groseras, muy poco afinadas. Hay quien ha, entre mis colegas, exaltado la eficacia de regímenes políticos como China. Hay otros, en cambio, que nos han advertido contra un autoritarismo biométrico, lo cual también es una cuestión discutible. En todos estos debates no podía faltar Zizek que es un filósofo que, como probablemente sepáis, cada cierto tiempo anuncia el inminente final del capitalismo con ocasión de una crisis o de otra. En este caso le ha parecido que era inminente: ya hace un año anunció que esto era un golpe mortal en el capitalismo y no parece que esto esté llegando.

Creo que, dejando a un lado las grandes palabras, podemos comenzar por el primero de los problemas que os decía antes. Os decía excepción, efectividad, cambio social y luego una reflexión sobre el poder. El primero, la excepción. ¿Cómo reaccionan los sistemas políticos ante la excepción? Un colega italiano, Giorgio Agamben, decía que, en el fondo, esta epidemia lo que ponía de manifiesto es que los sistemas políticos estaban instalados en la permanente excepción, lo cual a mí me ha dado a pensar que Agamben no tiene razón. Fundamentalmente porque si la epidemia lo que ha hecho es mostrar nuestro estado de excepción habitual, esto no será la excepción sino que la normalidad de la excepción, por así decirlo. Yo creo que Agamben tiene una metáfora interesante que es la idea de excepcionalidad en la vida política, yo le recomendaría que estudiara política comparada y que, aunque eso despojara de rotundidad a sus teorías, vería que hay países que reaccionan de una manera a la excepción y que hay otros que reaccionan de otra. Tenemos el caso de otro colega mío, quien decía que iba a haber una dictadura medicocolectivista y que el sistema occidental se revelaría tan autoritario como el chino. También creo que es otra exageración. Creo que lo que decía Descartes de “Pienso, luego existo” hoy se podría formular como “Comparo, luego pienso”. Hay que comparar un país con otro porque es evidente que las situaciones de excepción, las situaciones críticas, las situaciones de urgencia, no suspenden la democracia. Eso es lo que voy a tratar de sostener en mi intervención hoy, es más bien lo contrario. Pero también es verdad que hay quien puede verse tentado de utilizar esta circunstancia para continuar limitando las libertades, y esto es bueno que lo sepamos. En una democracia, por muy urgente que sea la situación en la que nos encontremos, el pluralismo sigue existiendo. Lo que se debería limitar o moderar es la dimensión competitiva de ese pluralismo. Hablo desde España, donde desde ayer hemos iniciado una loca carrera de convocatoria de elecciones precisamente porque, no sé si en otros países pasa tanto pero, aquí desde luego el elemento competitivo de la democracia es brutal y, de alguna manera, la dimensión electoral ha invadido todo el proceso político y estamos todo el día continuamente de elecciones.

Creo que cuando nos encontramos ante una circunstancia tan grave como la pandemia o como lo han podido ser otras crisis, es verdad que hay poderosos argumentos para otorgar una especial capacidad de dirección y de liderazgo a quien tiene una respuesta útil e inmediata. En este caso, los virólogos, los epidemiólogos, que tienen una posición dominante en nuestros debates. Pero esto no significa que su opinión no deba ser contrastada con otros aspectos, con otras ciencias, con otros puntos de vista y, precisamente, la política está para equilibrar los distintos puntos de vista que compiten a la hora de decidir una situación y aconsejar acerca de qué medidas serían más razonables. Que estemos en una situación de alarma, de excepción, de crisis no significa que renunciemos al ejercicio de la razón y que nos vayamos a liberar como sociedad de esa dimensión de deliberación, de discusión serena y leal que es todo lo contrario de un mando único, incontestable, al que no se puede oponer ninguna opinión. Toda medida política, incluso aquellas que se dictan en un momento de alarma y de excepción, necesita contradicción y contraste y exige justificaciones. Además, el pluralismo no es solamente un valor democrático, sino que es también un principio de racionalidad que luego trataré de explicar al final. Una democracia les debe mucho a los críticos, al disenso, a la discrepancia. No solamente es un instrumento para ponernos de acuerdo, es un instrumento para que la discrepancia se pueda hacer valer.

Yo, en medio de esta pandemia, lo he formulado diciendo que las situaciones de alarma no suspenden el pluralismo, pues seguimos pensando de manera distinta. Lo que moderan y limitan es su dimensión competitiva, pero el pluralismo como tal en lo absoluto. Creo que sería un grave error que no nos podemos permitir el que impidiéramos el contraste de puntos de vista y de competencia. Incluso, en estados opuestos –como es el caso concretamente de España-, hay que tener en cuenta que quien tiene el mando suele estar muy tentado de olvidar para siempre la distinción entre el tener el mando y tener la razón. Una cosa es estar en el poder y otra cosa es tener la autoridad; una cosa es tener, incluso, todas las prerrogativas de una situación de urgencia y otra cosa es tener razón. Yo puedo aceptar y como ciudadano he aceptado, y mi entorno, mi país, ha aceptado medidas con las que no estaba de acuerdo sencillamente porque creo en el principio de autoridad. Pero lo que no me pueden pedir es que encima renuncie a hacer valer mi razón. Es decir, las democracias no han sido creadas para situaciones de excepción, sino que más bien para regular la normalidad. Y por tanto, una sociedad democrática no puede aceptar ni siquiera la sospecha de que esos derechos que ahora se han suspendido no vayan a volver. Aceptamos la suspensión, su moderación, porque en el fondo sabemos que van a volver y porque tenemos alguna garantía de que van a volver. Yo creo que esto explica también las reticencias que los gobiernos tuvieron a la hora de adoptar medidas drásticas al inicio de las crisis, porque la ciudadanía es bastante reticente a aceptar medidas que implican una limitación de sus libertades cuando no se dé la gravedad de la situación.

Aquí hace tres días se cumplió un año de las manifestaciones del 8M, las manifestaciones feministas, y la derecha lleva un año defendiendo la hipótesis de que aquella manifestación fue prácticamente el origen de la pandemia. En aquel momento, con dos o tres fallecimientos en el horizonte, ¿qué gobierno se hubiera atrevido a decretar unas medidas tan duras y qué población hubiera aceptado esa situación? Pero es verdad que cuando concedemos unas prerrogativas especiales a quienes gobiernan, tenemos que tener muy claro que aquellas son provisionales y que, a veces, quien se ha capacitado de un especial poder es reacio a volverlo. La experiencia de la lucha contra el terrorismo nos ha enseñado muchas cosas al respecto. Incluso la misma palabra “cuarentena”, como probablemente sepáis, tiene un origen muy curioso porque cuando la peste se extendía por Europa en 1348 de manera muy especial en Venecia, sus autoridades cerraron el puerto de la ciudad a los barcos que provenían de fuera y forzaron a los viajeros a treinta días de aislamiento que luego se convirtieron en cuarenta. Por tanto, la misma palabra “cuarenta” ya hay un engaño de alguien que ha pasado de treinta a cuarenta.

Es decir, yo creo que tenemos que administrar muy celosamente cualquier delegación de poder y que toda la facultad excepcional que podamos conceder a un gobernante esté condicionada a un plan, a unos objetivos y a un plazo de tiempo. Esto tiene una temporalidad. Yo no sé cómo sea en Argentina, pero en España cuando ha habido estados de alarma, estos son una prerrogativa que corresponde al Parlamento por quince días y que tienen que ser prorrogado cada quince días, como en casi todas las democracias.

El segundo problema al que me quería referir, después de las excepciones, es el de la eficacia. Las democracias parecen ineficaces a la hora de resolver problemas urgentes cuando el tiempo y la autoridad son recursos dramáticamente escasos. Comparados con nuestra lentitud a la hora de tomar decisiones, con la debilidad de nuestro control social, con el recato a la hora de invadir la privacidad de las personas con procedimientos digitales, entre otros, los sistemas totalitarios, autoritarios, parecen estar mejor equipados para este tipo de situaciones. Y, dado que estas turbulencias se van a convertir en la nueva normalidad (yo llevo tiempo diciendo que esto no es una crisis, sino que un encadenamiento de crisis y que vamos a vivir una situación crítica durante mucho tiempo –aunque cambiará el contexto y el paisaje-), toda la tentación de ahorrarse los formalismos democráticos, los derechos, resulta muy poderosa. No solamente para los gobiernos, sino que también para las poblaciones, las cuales estarían dispuestas a renunciar a más cosas de las que parece razonable renunciar.

Esta contraposición entre autoridad democrática y efectividad está en el origen tanto de la seducción como del temor a un sistema político como el chino o, en general, ciertos sistemas políticos de Asia. Y aquí me gustaría recordar un principio que me parece fundamental cuando se inicia este tipo de debates. Es verdad que los gobiernos democráticos tienen muchos problemas de ineficacia pero por un lado, esos problemas no se deben a que tienen que respetar la voluntad popular ni a los procedimientos legales, tienen su origen en otras cosas. Y por otro lado, los sistemas autoritarios también dejan mucho que desear en cuanto a que sean modelos de eficacia -y podríamos poner muchos ejemplos.

Por cierto, hay que tener en cuenta además que esta batalla que vamos a tener durante los próximos meses y años tiene lugar en medio de relatos por la reputación. Ahora mismo estamos asistiendo una especie de benchmarking, de competición de vacunas, a ver quién tiene la mejor vacuna. Seguramente, también al mismo tiempo, lo que está sucediendo es que hay una batalla de relatos, es decir, relatos de reputación -en medio además de una sociedad de posverdad, donde hay muchas fake news, etc.-. Por lo tanto, en estos momentos China, Rusia, Hungría, Estados Unidos y Europa, todos invertiremos toda la capacidad diplomática para dar esta batalla reputacional. Me gustaría que no perdiéramos de vista este contexto. Creo que hay muchos países que han realizado confinamientos muy duros sin sacrificar valores democráticos. En cambio, en China el aislamiento radical, incluso por medio de la represión y de la censura, fue implacable. Yo creo que vamos a tardar un tiempo (o quizás no lo sepamos nunca) en saber qué pasó en aquel espacio cerrado de Wuhan y, en general, conocer los datos reales de la pandemia china que nos ha costado mucho conocer.

Yo creo que el verdadero problema es entender la relación entre poder e información y sugerir una pequeña reflexión sobre esto. ¿Cómo se relaciona poder e información? Los regímenes autoritarios –lo vimos con los países de la órbita soviética del este de Europa- tienen un problema con la información en un doble sentido hacia dentro y hacia afuera. El problema hacia afuera es evidente: China tardó mucho tiempo en informarnos a los demás de lo que estaba sucediendo y probablemente cuando ya nos informó, el virus ya acampaba a sus anchas por todo el mundo. El problema hacia adentro o de circulación interna me parece que es más relevante desde el punto de vista democrático. Seguramente hubiera sido mejor que China nos hubiera dado información a tiempo en vez de mascarillas a destiempo como hizo (y algún día habrá que exigir responsabilidad de esto), pero el problema fundamental es el problema interno. Se trataría de poner de manifiesto hasta qué punto reprimir la información interna no es una manifestación de fortaleza, sino que de debilidad y, sobre todo, un presagio de futuras debilidades. Si tú reprimes la información que debería circular internamente con libertad, te debilitas a ti mismo como sistema político. Debilitas tu propia gobernanza. El autoritarismo de régimen, su ausencia de libertad de expresión y los obstáculos a la libre información dentro del sistema político están en el origen de muchos de sus problemas.

Hay que tener en cuenta que en un sistema político como el chino o en general en los sistemas autoritarios, la información no circula libremente de abajo a arriba, sino que más bien la disciplina impuesta en los cuadros administrativos locales y en el poder central hace que la información circule mal, que la información que llega a Pekín sea generalmente buena la información, las buenas noticias, o que se maquillen las malas noticias. Esta es la razón de que hubiera un entorno informativo caótico al inicio de la crisis. Especialmente, el hecho más escandaloso es que la policía de Wuhan arrestara al médico que había lanzado las primeras alertas, en lugar de prevenirse contra el riesgo. En un sistema político democrático, incluso aquellas opiniones que contradicen claramente los hechos tienen libertad de circulación. Tenemos problemas derivados de que circula mal la información, pero no tenemos problemas de que no circula la información. En el caso de China el problema fue muy manifiesto.

Cuando hablo de circulación, no me estoy refiriendo simplemente a la circulación de datos porque el sistema político chino está haciendo un gran esfuerzo de sustituir la circulación libre de información por el control de los datos a través de procedimientos de inteligencia artificial, que son dos cosas completamente distintas. Una cosa es la información libre, crítica también con el gobierno (que, por cierto, da una información a los gobiernos acerca del tipo de entornos en los que se tiene que mover) y otra cosa es la manipulación y observación de datos a través de procedimientos que permite la actual tecnología de la digitalización. Creo que China y, en general, los regímenes autoritarios no van a sustituir el valor de la información espontánea, libre y crítica por mucho artefacto tecnológico digital que sean capaces de poner en marcha, que los pondrán sin duda. Un sistema político puede tener grandes datos y tener una mala información, y creo que son dos cosas completamente distintas. Además, me gustaría recordar que cuando un sistema totalitario o autoritario es eficaz, esa eficacia no está al servicio de la gente, sino que al servicio de la supervivencia del régimen. Una cosa es el interés por que el régimen sobreviva y se mantenga, y otra cosa es el interés por procurar el bien de la gente.

Por consiguiente, creo que hasta aquí sería este segundo gran tema, gran asunto, que es cómo los sistemas democráticos hacemos para compatibilizar eficacia y respeto a derechos humanos, libertad de información, primacía del derecho, etc. Y creo que no hay una contradicción. No tengo la solución, pero creo que hay una mala solución en dar por sentado un punto de partida a una contraposición entre los dos valores.

El tercer problema tiene que ver con la idea de transformación. Creo que las democracias tenemos un grave problema en lo que se refiere a lo que podríamos llamar la producción intencional de transformaciones sociales. Queremos transformar la sociedad (llamémosle las reformas, las revoluciones, llamémosle como queramos) y, de hecho, ¿qué es lo que nos está pasando? Que la mayor parte de las transformaciones que cometemos son debidas a choques externos. En el caso de Europa, lo estamos viendo muy claramente en estos momentos. Hace mucho tiempo que sabíamos que había que proceder a una transformación muy radical de nuestro entorno tecnológico en la línea de la digitalización. Hace mucho tiempo que sabíamos también que había que proceder a una transformación de nuestro sistema productivo en términos de economía verde, economía circular, etc. Lo sabíamos y no lo hacíamos, o lo hacíamos en una medida muy insuficiente. Parece que ha tenido que llegar un shock tremendo, un choque brutal como esta pandemia, para que las autoridades europeas hagan el programa Next generation, que supone una gran cantidad de dinero, precisamente para llevar a cabo estas reformas. Pero lo que me interesa ahora subrayar es que la iniciativa de estas transformaciones viene, por así decirlo, de fuera. Viene de un choque externo, viene de una externalidad y no tanto de nuestra voluntad intencional, de nuestra voluntad propia de producirlo.

Antes hacía referencia a esta idea de Badiou y de Zizek de que esta pandemia, esta crisis, iba a suponer una despedida del capitalismo. Esta manera de argumentar me parece muy peligrosa porque mantiene ese marco mental según el cual las transformaciones que los seres humanos hacemos de nuestras sociedades son debidas a una especie de golpe del destino, venganza de la naturaleza, un giro catastrófico de las circunstancias. Es una especie de fatalismo democrático pensar que la única manera de acometer cambios radicales (utilizo vuestro querido calificativo “radical”) tiene que venir necesariamente y nada más que de circunstancias externas que nos pondrían en la dirección correcta, como un choque que de repente mueve un vehículo y lo pone en la dirección correcta. Yo creo que es una curiosa manera de entender cómo los humanos transitamos hacia las situaciones deseadas. Es decir, de alguna manera es como si esperáramos las grandes transmutaciones, las grandes reformas de grandes fracasos colectivos esperando que uno como una crisis económica, una crisis financiera, una crisis medioambiental o una crisis sanitaria produjera mecánicamente su contrario.

Me parece una visión sacrificial de la historia política que no tiene nada que ver con el cambio propio que esperamos de una sociedad democrática, que es un cambio conflictivo y acordado a la vez. Tiene que ser un cambio en el que haya una parte de gradualidad y otra parte de brusquedad, pero siempre dentro del parámetro de la intencionalidad de los actores. Aquí parece que nos hemos abandonado a que sea el destino, la naturaleza, la catástrofe, lo que produzca aquellos cambios, como si en el fondo la historia de la humanidad fuese una especie de historia natural de las catástrofes y no tanto una historia protagonizada por los seres humanos. Las catástrofes lo que nos dan es una evidencia del daño, pues producen daños muy evidentes, pero no de la sanación, no de la cura. Esta idea de que la emancipación va a ser el resultado de una conmoción es una idea de pura credulidad. Tanto como pensar que de esa transformación se van a beneficiar los que más lo necesitan. Porque es verdad que estos choques (la crisis económica, la crisis climática, la crisis sanitaria) van a producir grandes transformaciones en nuestra sociedad pero, ¿quién nos asegura que se van a beneficiar de esos cambios precisamente los que más lo necesitan? Más bien tenemos la evidencia en estos meses de que estos choques brutales de las crisis, lo que han producido es una mayor desigualdad. Por lo tanto, hay que ser muy crédulo para pensar que de lo negativo necesariamente se produce lo positivo, y todavía más crédulo para pensar que esa nueva positividad se va a repartir equitativamente. Eso es todavía más difícil de creer. Es decir, de las ruinas del cambio no necesariamente se produce una situación mejor. Incluso, los tiempos de crisis han llevado (y tenemos muchos ejemplos a lo largo de la historia) a formas de desestabilización que representan una oportunidad para autoritarismos.

Yo creo que no estamos en esas épocas históricas en las cuales los cambios se producían en términos de implosión de regímenes, hundimiento de las civilizaciones, pronunciamientos, golpes de estado. Estamos en una situación civilizatoria muy diferente. Las democracias liberales son espacios políticos en los cuales las expectativas de cambio se realizan de manera equilibrada –a veces mal equilibrada- porque hay resistencias a cambiar y, desde luego, porque esos cambios se llevan a cabo de una manera más bien incremental.

La tesis que quería defender es que no hay ningún acontecimiento “natural” que nos vaya a ahorrar el trabajo de transformación. Esto, por cierto, no es un argumento contra el cambio. Entre otras cosas, porque no hay nada menos transformador que la nostalgia de lo completamente otro, que la nostalgia de que la naturaleza ocupe nuestro lugar y haga nuestros deberes. Yo creo que si algo hemos aprendido de ese lento proceso de aprendizaje democrático es que las democracias no se deberían eximir o liberar de las garantías y de las limitaciones que establecen para cualquier cambio. Podemos ser partidarios de un cambio, pero ese cambio puede ser a peor. Por lo tanto, las democracias hacen bien en tener aquí un elemento de vigilancia respecto de ese cambio. Y, precisamente en los momentos de excepcionalidad, en los momentos de urgencia es cuando resulta más importante proteger el pluralismo. También en lo que se refiere a cuáles son las medidas más oportunas para salir de la crisis o, lo que ahora nos vamos a plantear, qué tipo de transición debemos acometer tras ella. Yo veo a mucha gente diciendo “En cuanto pase esto, hay que hacer esta transformación” y lo dice como si fuera evidente, como si fuera indiscutible. Incluso, yo puedo darle la razón, pero os animo a que desconfiéis de este tipo de discursos.

Ahora se abre también (realmente no se ha cerrado nunca) un proceso de discusión acerca de cuáles son las transiciones que debemos acometer tras la crisis. Hay una pluralidad de opiniones también acerca de qué es lo deseable, qué es lo mejor, y deberíamos sospechar de aquel que presenta sus opiniones como algo completamente indiscutible.

Y paso al último punto, que sería una reflexión sobre el poder en una democracia. El punto de partida es el siguiente: la democracia ha estado siempre -desde Atenas- bajo la sospecha de ser incompetente, sobre todo en situaciones de urgencia y de especial gravedad. Demóstenes lamentaba la lentitud de Atenas frente a las amenazas de Felipe II en Macedonia porque mientras los atenienses se dedicaban a discutir y a votar, nadie detenía esa campaña militar que les amenazaba. Desde entonces, hace tantos siglos, hasta las críticas al parlamentarismo de la República de Weimar de a principios del siglo XX, hay una crítica, un reproche a las democracias que es siempre el mismo: “Dejaos de discutir, la discusión de los demócratas es una pérdida de tiempo y aquí lo que hay que hacer es ir a un liderazgo resolutivo (un liderazgo resolutivo que puede ser autoritario o puede ser el liderazgo de los técnicos y de los expertos). Por tanto pongamos fin a esa pérdida de tiempo (a esa postergación de los problemas que caracterizarían a nuestras democracias)”.

De hecho (no sé si esto lo habéis vivido allí en Argentina, pero en España y en otros países ha sido muy claro) durante la pandemia a los gobiernos democráticos se les acusaba de dos cosas al mismo tiempo: de ser demasiado débiles y de ser demasiado fuertes. Incluso, en ocasiones era una misma persona la que lanzaba estas dos acusaciones. Prefiero no poner ejemplos concretos, pero os los podéis imaginar. Es decir, había por un lado una especie de apelación a un poder fuerte y, por otro lado, ha habido manifestaciones en toda Europa contra las medidas sanitarias en nombre de la libertad. Por cierto, se ha producido un cierto cambio en el lenguaje de las derechas y de la extrema derecha. Ahora la derecha habla en favor de la libertad, lo cual exige ser interpretado y deconstruido de una cierta manera. Estas derechas reclamaban más libertad y, por tanto, un poder más débil apelando a la libertad de hacer lo que quisieran, incluso con el riesgo de poner en peligro la libertad de los demás.

Yo me acordaba, ante estos tipos de discursos, de algo que leí hace tiempo de un historiador italiano contando la historia de la Revolución Francesa. Hablaba de un tal Monsieur Englé, en vísperas de la revolución, que por lo visto era un señor que tuvo la desdicha de sufrir dos procesos legales: un proceso incubado por su mujer con la acusación de que era impotente y otro por una amante que lo acusaba de haberle dado un hijo. Este historiador nos cuenta que todo el mundo decía que al menos ganaría uno de los dos procesos. ¿Y sabéis lo que pasó? Que perdió los dos procesos. De alguna manera, esto es un poco lo que da la impresión de que está pasando actualmente: se acusa a los gobiernos de demasiado poder y de poco poder. De entrada, esta situación a veces es muy ligera porque hablar de derivas autoritarias en los gobiernos cuando aumentan sus prerrogativas para frenar la pandemia, en unos casos puede ser razonable y en otros casos puede ser una exageración dependiendo, sobre todo, de que estas prerrogativas tengan lugar en un marco constitucional respetado. El desafío de la democracia liberal consiste en desplegar todo el poder que sea necesario para que los sistemas políticos acometan los problemas que tienen que resolver, pero no más que eso. Por lo tanto, estarían asegurando la libertad de todos.

La otra crítica consideraba que la democracia es incapaz de reunir el poder necesario para hacer frente a las crisis, lo cual en parte es verdad y en parte no. Llevamos muchos años lamentando la debilidad de la democracia, que es captada por poderes económicos, empresariales y de diverso tipo. Ahora el motivo de esta impotencia parece ser otro. En medio de las crisis, esta crisis concreta, los estados ofrecen un espectáculo de indecisión, contradicción y confusión que afecta en buena medida a la población, que ve esas medidas presentadas de un modo incoherente. Creo que la pandemia, sin duda, ha dado una cierta verosimilitud a esta vieja crítica de impotencia. En unos momentos de angustia como en los que nos podemos encontrar ahora mismo, las democracias se tensionan y se eleva el precio de lo que estaríamos dispuestos a pagar los ciudadanos por que haya soluciones.

Esto sería la parte final de mi intervención. Es cierto que las democracias no disponen del poder suficiente para abordar las crisis y que aquel poder al que recurren es excesivo. Entonces, ¿quién tiene razón? ¿Tiene razón la mujer del Monsieur o su amante? ¿Tienen razón los críticos porque tiene demasiado poder el sistema político o los que cuestionan su debilidad? Mi tesis para enfrentar esta cuestión sería que las decisiones políticas, las decisiones colectivas, por muy urgentes que sean, en contextos dramáticos como los que estamos viviendo ahora, solo se pueden adoptar en el contexto de una interpretación conflictiva de la realidad, un diagnóstico de la realidad en concurrencia, en competencia. Y en medio de una confrontación explícita de intereses. Las sociedades democráticas no somos sociedades que estamos de acuerdo o que estamos compuestas de quienes tienen los mismos intereses, sino que sociedades en las que el conflicto, la diferencia, la diversidad, el pluralismo es sustancial. Por lo tanto, pensar que la democracia podría ahorrarse ese momento de discusión, de debate, de confrontación incluso a veces tosca, para abordar directamente las soluciones, es no haber entendido la naturaleza de la política. Hasta me atrevería a decir que es no haber entendido la naturaleza de la condición humana. Discutir puede seguir siendo necesario e incluso más importante en este tipo de momentos. La democracia casi nunca consigue la unanimidad. Me parece que una de las grandes ventajas de la democracia es que institucionaliza la divergencia de opiniones, tanto en tiempos apacibles como en momentos de crisis. ¿Por qué pensar que en vez de perder tiempo en discusiones lo que tenemos que hacer es ir rápidamente a las decisiones y dejar de discutir, cuando tal vez la mayor pérdida de tiempo de nuestras democracias es esa especie de agitación improductiva en la que estamos hoy en día? Quizás cuando hay menos tiempo que perder, es cuando más necesaria resulta la reflexión compartida. Lo que necesitamos a la hora de hacer buenos análisis y tomar las decisiones correctas son decisiones que se generan en la confrontación pública de puntos de vista, que no las vamos a encontrar en otro sitio salvo en el debate. Por lo tanto, no llamemos capacidad resolutiva a la inflación legislativa, a legislar todo lo que sea posible, al autoritarismo, porque ambas cosas transforman muy poco a la realidad. Tan poco como ese simulacro de conversación democrática que son nuestras intervenciones en las redes en aquellos aspectos más conflictivos de nuestra vida colectiva.

Yo creo que el gran debate no es el que compara democracias impotentes y autocracias poderosas, ese es un falso debate. Un gran debate es el que se pregunta por el nivel de confianza que hay en nuestras sociedades, cómo está la confianza como valor social en la sociedad. Más relevante que la distinción entre sistemas autoritarios y sistemas democráticos, es la que hay entre sociedades con poco o mucho capital de confianza colectiva. Y esta es la gran clave a mi juicio. En un país de elevada confianza, la ciudadanía se fiaría de la competencia de las élites o de sus representantes para dirigirla y, a su vez, estos confiarían en la responsabilidad de la gente para conducirse sin poner en demasiado riesgo la salud pública. Donde esa confianza es escasa, lo que ocurre es que tiende a prohibirse cualquier forma de contacto social para no arriesgarse a que la epidemia se propague y las élites despliegan un combate encarnizado entre ellas para ocupar el poder, tratando de aprovechar en su favor la desconfianza creciente hacia quienes están en las instituciones.

Hay en nuestras sociedades desconfianza en una triple dirección: entre la gente y sus representantes, de los representantes hacia la gente y de los representantes entre sí. Las élites insisten en sus mensajes de responsabilizar a la población (“La culpa la tiene la gente con su comportamiento irresponsable”), a la que consideran incapaz de actuar responsablemente fuera de un marco disciplinario. Al mismo tiempo, la ciudadanía desconfía de que sus representantes tengan la competencia que exigen las actuales circunstancias o sospecha de que se sirven de la crisis para aumentar su poder. Y, por supuesto, los actores políticos no desaprovechan ninguna oportunidad para obtener una ventaja en esa encarnizada confrontación, aunque sea al precio de aumentar la desconfianza que se procesan entre sí. Esto es lo que tenemos, este es el panorama en casi todos los países, por no decir en todos.

El grado de medidas restrictivas en esta pandemia y su efectividad ha variado de un país a otro no tanto en relación con su grado de democracia, sino que fundamentalmente respecto con su grado de confianza pública o social. Esta confianza es débil allí donde los regímenes son más inestables, hay una mayor desafección hacia las élites o una tendencia a incumplir las reglas que imponen costo individual en beneficio del bien colectivo. Aunque creo que el respeto respecto a las normas, por lo menos en España, ha sido bastante elevado. Estos movimientos recientes de protestas que hemos visto en algunas capitales europeas, en el fondo obedecen a que no hay que dar por sentado que este equilibrio se vaya a mantener. Ocurrió algo similar con la confianza respecto de nuestros gobernantes, que supieron gestionar (relativamente bien diría yo) un confinamiento que no daba lugar a muchos matices, “Todo el mundo adentro de casa y nadie sale más que lo esencial”, pero tienen más dificultades de gestionar un panorama lleno de matices como el actual, en el cual la variable del comportamiento individual es menos predecible. Esto se debe a que estamos entrando y saliendo de casa haciendo actividad económica, desplazamientos, en una medida limitada, y eso es más difícil de gestionar porque requiere una confianza colectiva. Cuando no hay confianza en la gente, las normas de coordinación social toman la forma de reglas minuciosas (como “Metro y medio de distancia”, “Cuatro personas convivientes/no convivientes”) más que apelando a principios generales que deberían adaptarse a las situaciones concretas. Pero claro, hay que pensar que en una sociedad democrática, el principal recurso para enfrentarse a una pandemia es la responsabilidad personal, además de la vacuna. El uso responsable de la libertad individual es el gran recurso para enfrentarse a una circunstancia de este estilo, algo que no puede ser restituido por la autoridad, ni siquiera por la autoridad de los expertos o de las vacunas -tras las cuales, por cierto, tendremos que seguir ejerciendo nuestras libertades y derechos de manera responsable, como si la vacuna no nos diera una patente para hacer cualquier cosa-. En una democracia de alta confianza, las autoridades gobiernan con los ciudadanos. Donde la confianza es escasa, lo hacen a pesar de sus ciudadanos. Esta es la diferencia, fundamentalmente.

Termino con una reflexión final. ¿Cuál es el poder de la democracia frente a otros sistemas políticos que presumen de eficacia autoritaria? ¿Y si la fuerza de la democracia se debiera a su capacidad de proteger la crítica, incluida la crítica hacia ella misma, hacia el poder? ¿Y si el reconocimiento de ella, la incertidumbre, fuera una ventaja más que una desventaja en un sistema democrático? Esta cantinela de que las democracias son impotentes (que, por cierto, tanto agrada a quienes quieren que lo sean) culpabiliza, de hecho, al desacuerdo. O sea, las democracias serían impotentes porque, en el fondo, no nos ponemos de acuerdo. A mí me gustaría recordar como cita final al sabio Espinosa, aquel filósofo que situaba el poder de la democracia en la falta de unanimidad. Decía que lo que hace fuerte a las democracias es que no hay unanimidad porque, citando al propio Espinosa en su tratado teológico político, “Mientras las tiranías son arbitrarias y cambiantes, en una democracia lo absurdo es lo menos temible ya que es casi imposible que la mayoría de los hombres se pongan de acuerdo en una única y misma absurdidad.”. Espinosa no ignoraba los errores humanos, los conocía perfectamente ya que los padeció él en su propia carne al ser un personaje que tuvo que exiliarse. Simplemente, lo que hizo fue advertirnos de algo muy importante con lo que quería concluir y es que en una sociedad plural, es más difícil cometer esos errores que en las sociedades en las cuales el pluralismo hubiera podido ser suprimido, suponiendo que eso sea posible. Suponiendo que las democracias y los autoritarismos puedan cometer los mismos errores, que tengan las mismas posibilidades de equivocarse, me permito concluir, extrayendo una lección de esto que nos dice Espinosa, en que es mejor equivocarse en una democracia que en un régimen autoritario. Esto se debe a que en una democracia, precisamente por el carácter controvertido de la opinión pública, por este régimen competitivo, es más fácil y rápido abandonar el error, o que te obliguen a abandonarlo y que te echen del poder. Es decir, la democracia es un sistema político en el que se pueden efectuar procesos de aprendizaje colectivo, procesos que son posibles por una crítica razonable a las autoridades y a sus errores, de manera que es siempre posible corregir esos errores y sustituir a los gobernantes. Por lo tanto, y esta sería mi conclusión, el poder de la democracia es su capacidad de aprender. Muchísimas gracias por su atención.

Lilia Puig: Gracias por sus palabras. Creo que hay planteados una serie de problemas que nosotros por supuesto que los podemos traducir en el marco de nuestros propios problemas, como en relación a esta vigencia del pluralismo. Me refiero a la discusión sobre la negación del pluralismo, como nos ocurre ahora, ya que hay una creencia en que tener el gobierno es tener la autoridad en el sentido en el que usted lo planteaba. Tenemos algunas preguntas y algunos comentarios para hacer. Empezaría por los comentarios. Tenía un pedido del doctor Gil Lavedra, Ricardo. Y luego iremos viendo algunas de las preguntas que aparecen aquí en el chat. Le voy a habilitar la palabra al doctor Ricardo Gil Lavedra en primer término.

Ricardo Gil Lavedra: Muchas gracias, Lilita. Muchísimas gracias, profesor, por sus reflexiones que nos hacen pensar a todos. No cabe duda que la pandemia ha precipitado al mundo democrático a plantearse también cuáles eran las aptitudes de la democracia para poder hacer frente a situaciones de emergencia de estas características. La cuestión es que usted muy bien ha planteado que, por su propio diseño, la democracia tiende a la desconcentración del poder. Y esto es precisamente lo que no requieren las situaciones de emergencia, necesitan necesariamente alguna unidad de comando, etc. La democracia se basa, por un lado, en la ficción del autogobierno y también, por otro lado, en la preservación de derechos básicos que ninguna mayoría puede soslayar. Estos derechos básicos, los derechos de la minoría, tienen que ser siempre respetados, y no cabe ninguna duda de que en situaciones de emergencia en las cuales es preciso de alguna manera concentrar las decisiones, los riesgos de caer en el autoritarismo son muy fuertes y elevados. Cómo poder preservar los valores y los modos democráticos en estas situaciones, yo le diría que probablemente sea adoptando tres reglas básicas. Por un lado, necesariamente las decisiones tienen que ser un poco más unilaterales sin duda, porque la deliberación muchas veces no consigue la rapidez que esto requiere. Pero, a la vez de poder dar algún sentido más potente a las decisiones, yo creo que hay que intensificar dos factores básicos. Primero intensificar los controles, es decir, evitar la discrecionalidad y la arbitrariedad. Y, para posibilitar los controles, es muy importante que los otros poderes puedan funcionar, tanto el judicial para poder tener algún límite a los derechos individuales, como el legislativo. Yo creo que el legislativo puede, sin dudas, delegar ciertas decisiones, pero es el control donde se deposita la soberanía popular. En resumen, dar facultades, intensificar el control y, a la vez, también intensificar la deliberación pública, como usted muy bien lo dijo. Es decir, la concentración de poder no excluye la deliberación ni el control, y esto no es solamente porque esto es el rasgo específico de la democracia, que las decisiones que son producto de la deliberación son más legítimas -cuando la gente puede discutir las cuestiones que les afectan, eso es una base de legitimidad importante-. Sino que también como decía Stuart Mill, porque a través de las deliberaciones uno puede alcanzar la verdad. Si uno no confronta las opiniones, jamás podrá alcanzar la opinión correcta (usted dijo algo similar). Y esto es también porque permite la multiplicidad de posibilidades. Incluso, respecto al ejemplo que usted dio de Englé (que eso ya es más de la Revolución Francesa), yo creo que hizo bien el hombre. Él pudo haber perdido en los dos pleitos porque podía ser impotente con su mujer, pero no con su amante, así que podía perder fácilmente ambos. En fin, para no extenderme y dar lugar a las preguntas, yo creo que la pandemia ha puesto al mundo democrático frente a un desafío: de qué modo repensamos y rediseñamos los institutos democráticos para que, sin perder su esencia y sus valores básicos, puedan hacer frente con eficacia a algo que compromete sin duda la salud de todo el universo. Muchísimas gracias por sus comentarios, vamos a escuchar su respuesta a las preguntas. 

Gracias por tu opinión. Anotaba varias cosas que me han sugerido tu intervención. En España tuvimos un debate muy interesante y también una puesta en práctica muy ilustrativa de esto. Hay que tener en cuenta que en una crisis como esta, los dos ámbitos sociales más afectados son la salud y la educación. Y, en España, estas están casi plenamente en manos de las comunidades autónomas, con lo cual teníamos una paradoja: el Estado instituyó una autoridad revestida, incluso, de poder militar –en las primeras ruedas de prensa del presidente estaba rodeado de militares como si aquello fuera una guerra, como si estuviéramos ante una situación bélica- como para dar un especial dramatismo a la situación. Y, en seguida, tuvo que reconocer que la gestión de la crisis era imposible en un estado compuesto como lo es el nuestro si no se daba un protagonismo a las comunidades autónomas.

De ahí pasamos a un sistema de cogobernanza, de coordinación territorial, etc. Yo creo que esto de la concentración y de la descentralización es un equilibrio difícil en momentos de crisis, pero también posteriormente a ella. Pensemos que uno de los grandes debates que ya se está abriendo es si la salida de esta crisis no nos va a llevar a sistemas políticos más autárquicos y a sociedades más autosuficientes o a una mayor globalización. Y ahí hay posturas para todos los gustos: hay quienes están defendiendo la autonomía de recursos y la autoproducción ecológica como la gran solución de esto, y otros están subrayando que la ciencia, la cooperación internacional y el conocimiento es lo más importante. Mi respuesta a esto es que creo que el debate que tenemos que hacer es a qué tipo de riesgos nos enfrentamos y qué nivel de gobierno es más adecuado para ese tipo de riesgos. Primero identifiquemos bien los riesgos: hay riesgos de suministro, que probablemente se resuelvan en un plano local; hay riesgos de coordinación y de competencia que para lo cual los municipios y las provincias son muy relevantes; y hay riesgos que tienen que ver con la falta de coordinación, con la identificación de pandemias globales, que nos van a requerir en Europa, por ejemplo, una mayor transferencia de soberanía hacia las instituciones comunitarias sin duda. Hemos comprobado con horror que Europa, que tiene unificadas muchas cosas, apenas tenía una pequeña oficina para pandemias, y seguro que de aquí sale eso fortalecido. Yo creo que ese es el gran debate que tenemos que iniciar. Gracias Ricardo por la intervención.

Jesús Rodríguez: Buenas tardes, profesor. Muchas gracias por su presentación, fue muy completa, muy atractiva y, en algunos puntos, provocativa. Yo quisiera pedirle por favor que usted ampliara un concepto que hoy no planteó, pero que para nosotros los que vivimos aquí en esta región del mundo, es particularmente atractivo. Es el tema de la ineficacia de los regímenes populistas para atender la pandemia. Sobre el tema del populismo y América Latina usted sabe que tenemos varios posdoctorados. Entonces, su mirada sobre este tema para nosotros es muy interesante, donde puede desarrollar esta ineficacia del populismo para afrontar los desafíos de la pandemia. Si usted quiere hacer un comentario, la verdad que nos vendría muy bien. Gracias.

Al inicio de la crisis yo escribí que el populismo (la expresión “populismo” ya es una palabra un poco chicle que sirve para designar cosas muy diversas, pero bueno, yo creo que nos podemos entender) iba a sufrir un duro golpe con esta pandemia, fundamentalmente porque esta ponía de relieve tres dimensiones que el populismo detesta. Las tres dimensiones son la ciencia, la inteligencia colectiva y la comunidad global. Respecto a la primera, hay distintas versiones del populismo a lo largo y ancho del planeta pero, en general, una de las características de este es despreciar a los expertos, al saber, ni hablar del negacionismo científico, etc., con todos los matices que esto tiene. No cabe duda de que la pandemia ha puesto en valor la ciencia, el juicio de los expertos como algo relevante que hay que integrar en el proceso político.

El segundo punto es la idea de inteligencia colectiva, de sistemas públicos de gobierno. Generalmente, el populismo tiende a entender la relación entre el líder y las masas de una manera vertical: hay un gran líder providencial, más inteligente y mejor que nosotros, que se relaciona directamente con las masas sin estructuras o mediaciones que serían un problema. Pienso que este tipo de crisis, lo que plantean es que es mucho más interesante plantear las cosas en términos de sistemas de gobierno, inteligencia colectiva, cooperación, etc.

El tercer aspecto es la idea de comunidad global. Una pandemia nos pone a todos en una situación de amenaza compartida con distintos grados, pero compartida al fin. Y en estos momentos, la construcción de un muro entre México y Estados Unidos, por ejemplo, ya me diréis qué efectos tiene en relación con la solución de la pandemia –ninguno-. Pero, ni para la pandemia, ni para el tráfico de drogas, ni para la prostitución, ni para el cambio climático son soluciones adecuadas la elección de muros, de fronteras, de límites. Estos protegen muy poco. Y todo el discurso de “America first” de Donald Trump suena ridículo en estos momentos porque un acontecimiento como el de la pandemia nos recuerda insistentemente que por supuesto que va a haber desigualdades, más vacunas en unos sitios que en otros. Pero mientras no haya una solución global al problema, no estaremos protegidos. Mientras haya lugares del mundo no vacunados, lugares donde hay una relación humanos-animales peculiar, cuando hay tanta movilidad o tanta interdependencia, mientras compartamos riesgos y no compartamos instituciones, estamos en una comunidad global. Mientras el cambio climático, la pérdida de diversidad biológica -problemas que son graves y que nos afectan a todos- no tengan una instancia de resolución, todo lo que sea salvarse individualmente es una solución muy precaria.

Por lo tanto, yo creo que ese sería el golpe que la pandemia atesta al populismo. Pero mi reserva ante ese juicio con el paso del tiempo es que si esto no lo resolvemos bien, el populismo puede tener una segunda oportunidad. El populismo vive del malestar poco identificado de la gente y las soluciones que este plantea a los problemas sociales son faltas soluciones. Sin embargo, los problemas sociales no son falsos, por tanto lo que hay que hacer es acometer esos problemas que están en el origen de las falsas soluciones del populismo. Pero hay actores políticos que quieren, impugnando a los líderes populistas, impugnar también la existencia de los problemas sociales respecto de los cuales esos líderes populistas son una mala solución. Yo creo que hay que distinguir ambas cosas.

Lilia Puig: Gracias, profesor. Hay dos preguntas que me parece que pueden ser interesantes para seguir la conversación. Una es más puntual, relacionada con una caracterización que usted hiciera sobre el caso de la gestión de la pandemia en Israel. Dice “Me resultó raro escuchar su definición de Israel como una ‘coronavirus-dictadura’. ¿Podría detallarla un poquito más?”. Y la otra cuestión está relacionada con el problema de la confianza. La confianza es una categoría muy utilizada en los últimos años tanto en el campo de la sociología y de la ciencia política, como también en la filosofía. Y aquí aparece uno de los problemas que ocurre en nuestro país, que es lo que se ha dado a denominar “La Grieta”. Es decir, una desconfianza entre la propia sociedad a partir de individuos que se ponen de un lado o del otro del conflicto político y da lugar a una imposibilidad de construcción de acuerdos. Entonces, se trata de una cuestión es más puntual y otra más general sobre pensar un poco en los requisitos para la confianza. Yo creo que usted apuntaba, por un lado, por la vía de las instituciones, que me parece que también es una de las cuestiones que en América Latina tenemos como problema.

Daniel Innerarity: La primera pregunta la he visto en el chat y es algo que he dicho que ha dado lugar a un malentendido. Yo no digo que la democracia en Israel sea una “corona-dictadura”, lo que he dicho es que hay gente que lo ha dicho. Yo no soy politólogo, no conozco la situación política concreta de Israel, no me atrevo a hacer un juicio que sería sumarísimo e injusto sobre la democracia en Israel. No soy capaz, simplemente lo he mencionado de pasada.

En relación con la segunda cuestión, la democracia es un sistema político que trata de equilibrar instituciones de la confianza e instituciones de la desconfianza y a veces no lo consigue bien. Hay mecanismos cuya lógica obedece a que no nos fiamos de quien gobierna, que está muy bien, y hay otras instituciones que obedecen a que delegamos durante un tiempo para algunas cuestiones, confiamos en quien ejerce el poder. Es al revés, en la otra dirección, porque también la confianza que tiene que tener un sentido hacia abajo en las tres direcciones que he dicho: de los representantes hacia los representados, de los representados hacia los representantes y de los representantes entre sí.

En general, suelo subrayar que me parece que la clave de la cuestión es la vida institucional. Yo recuerdo que cuando yo era más joven, en ambientes de izquierda en la universidad, la bestia negra era lo que se llamaba el Complejo militar industrial. La recordaba como una idea conservadora, que impedía los cambios, etc., cuando vivía en Washington, Estados Unidos, en el primer año del mandato de Trump y vi cómo ese Complejo militar industrial, es decir, los altos funcionarios, las academias, las cámaras de representantes, los empresarios, las autoridades militares, ejercieron un poder limitante respecto del poder de Trump. Limitaron mucho. Yo creo que Trump habría hecho más barbaridades de las que hizo si no hubiera tenido un elemento de freno en su entorno que le impedía hacer lo que deseaba.

Me parece que es una lección interesante para aprender. En los países y en los sistemas políticos en los cuales hay instituciones poderosas, procedimientos, garantías, organismos independientes, etc., que ejercen bien su función, lo que tenemos es que las aventuras políticas unilaterales son difíciles, limitadas. A veces, estas instituciones son demasiado conservadoras y actúan como freno. Pensemos, por ejemplo, como a Obama le impidieron avanzar más en la línea del Obama care, de la protección social, como él hubiera deseado. Se encontró con una gran resistencia de todo ese entramado institucional. Pero ese mismo entramado institucional fue el que frenó a Trump. Entonces, yo creo que la opción que tenemos que pensar –y esto dependerá de cada país, del tipo de cultura política que tengamos- es cuánto conservadurismo inevitable estamos dispuestos a aceptar a cambio de impedir conductas extravagantes por un líder que eventualmente llegará al poder y querrá hacer cosas terribles. Creo que ese es el punto de equilibrio que nuestras democracias tienen que encontrar.

Lilia Puig: Bueno, me voy a permitir hacerle una pregunta para abstenerme de liberarlo, que está relacionada con la situación de los partidos políticos como organizaciones surgidas en el siglo XIX. Estas también tienen que ver con un tipo de sociedad y fueron las que canalizaron la representación política durante parte del siglo XIX y XX. Hoy sufren los problemas de la crisis de representación, relacionada tanto con el cambio social como con el surgimiento de nuevas formas de comunicación política. Entonces, me gustaría saber su reflexión sobre esta cuestión, sobre la vigencia de los partidos, qué necesitan los partidos para poder seguir siendo canales de representación política. 

Yo de alguna vez he dicho, de manera un poco provocadora, que los partidos son una cosa malísima, pero que todavía hay otra cosa peor que los partidos: una sociedad sin ellos. Los partidos son lugares de combate de poder, son aparatos políticos donde no hay amigos, pero hay cosas peores que ellos. Y los partidos políticos ejercen una función interesante respecto de, por ejemplo, la formación de líderes, de la preselección de líderes o de la reducción de la complejidad del mundo. El mundo es demasiado complejo, demasiado amplio, y los partidos políticos esquematizan un poco las respuestas. Antes lo hacían de una manera demasiado simple. Antes teníamos un partido de derecha y un partido de izquierda (en Argentina no sé muy bien lo que hay porque esas categorías a mí se me escapan en España y en Argentina se me escapan muchísimo más), partidos muy poderosos que encuadraban a grupos muy amplios de la población, clases sociales, sectores sociales muy concretos, en una determinada dirección. Esquematizaban sus elecciones. Ese mundo ha estallado, se ha roto de una manera brutal en los últimos años como consecuencia de fenómenos muy diversos, no solo de las redes sociales.

Hoy en día lo que tenemos es un espacio político más bien amorfo, difuso, en el que han entrado en crisis todo lo que podíamos llamar las estructuras de la mediación. Esto significa partidos políticos, pero también significa sindicatos, por lo menos en Europa. También significa curas, pues las iglesias están sufriendo ese proceso de crisis de la mediación, o profesores. ¿Qué hacemos los profesores cuando existe Google? Nos encontramos ante un desafío. ¿Qué explico yo cuando Google parece que pone el saber accesible a cualquiera? A mí como profesor me ha obligado a no competir con Google. Yo no puedo competir con Google porque me gana. Si se trata de suministrar datos a los estudiantes, he perdido la batalla. Yo tengo que dar a los estudiantes algo que Google no les da, y lo haré mejor o peor, pero tengo que dar esa batalla. Respecto de los partidos políticos, los sindicatos, las iglesias, etc., creo yo que todos nos tenemos que hacer esa pregunta: qué podemos ofrecer nosotros que las formas presuntamente sustitutorias de nuestra función no consiguen suministrar. Y yo creo que ahí hay un enorme campo de reflexión que tenemos que hacer.

Por otro lado (y por último), dejarse seducir demasiado por el aire de los tiempos, que parece que disuelve toda categoría estable y nos sumerge a todos en una volatilidad permanente. En España hemos tenido y tenemos todavía la experiencia de cómo ya hace diez años se fundan dos partidos políticos que iban a arrasar con todos los partidos tradicionales de derecha a izquierda. Hoy en día, hoy mismo, el debate en España es si uno de esos partidos de la derecha va a sobrevivir las elecciones que hay en Madrid dentro de un par de meses. Es decir, hay muchas cosas que surgen como la espuma, que no tienen la pesadez de los partidos políticos pero que, al no estar enraizadas en entornos, territorios, son muy volátiles también. O sea, esa volatilidad de la que se benefician ciertos movimientos sociales puede volvérseles en su contra. Yo recuerdo que hace años, con motivo en las Primaveras Árabes, tuve un debate con una universitaria tunecina que estuvo en el origen de esas primaveras. Tenía una vida admirable y una militancia muy comprometida, pero yo le mostraba mi escepticismo y le decía que la perspectiva de estos universitarios liberales de los países del norte de África como Túnez, Egipto o Marruecos, es muy elitista. Y, al final, las instituciones que tienen un contacto con el territorio, que en el norte de Magreb son dos, los hermanos musulmanes y el ejército, tienen todas las de ganar. Y como la situación es permanente, van a resistir incluso ese viento de libertad que desgraciadamente duró poco.

En España hay varios partidos. Pero hay dos partidos, uno a la derecha y otro a la izquierda, que tienen una tradición muy larga, alguna incluso de más de cien años. Y en todos los pueblos tienen concejales en el ayuntamiento, tienen una presencia, una implantación en el territorio fuerte. Esos partidos pueden sufrir sacudidas ocasionales, algunas muy fuertes, pero tienen una base y unas raíces muy fuertes también. Al fin y al cabo, estamos en un mundo en el cual la dimensión de volatilidad digital telemática que nos permite a nosotros conectar y comunicarnos es muy importante, pero la dimensión de contacto con el territorio física no va a desaparecer completamente. Se va a redefinir por su relación con el mundo digital y con el mundo de las redes pero, a mi juicio, no va a ser sustituido plenamente por este mundo.

Lilia Puig: Gracias, profesor. Le voy a pasar la palabra a Agustín Campero, que integra la dirección de la Fundación Alem, que tiene algún comentario para realizar. Yo, por mi parte, le dejo a él el cierre de la actividad. Ha sido un gusto conversar con usted.

Agustín Campero: Gracias, Lilita. Muchas gracias, profesor, fue un placer escucharlo. Ya lo hemos escuchado varias veces y siempre aprendemos mucho. Me gustaría, si es posible, una reflexión final respecto a la cuestión de cooperación entre los países con el tema de las vacunas. Acá en la Argentina estamos sufriendo un problema intenso con la cuestión de la vacunación, tanto por la escasez de vacunas como por escándalos relacionados con lo que se denominó “Vacunatorio VIP”, vacunaciones con intereses políticos. Pero también creo que, en cierta forma, hay cierta concepción peligrosa respecto al poder de los estados, sobre todo a los estados nacionales, respecto a la tentación de autorizar, como está constituido en nuestro país, a provincias, municipios o empresas privadas la compra de vacunas, que en este momento está centralizada. ¿Tiene alguna reflexión sobre la cuestión global respecto a eso y a qué nos podemos enfrentar en los próximos meses?

No soy un especialista en nada, pero menos en vacunas, por lo que mi reflexión sería un poco general. Hasta que no estemos vacunados todos, no estaremos salvados. Y mientras no se resuelvan los problemas que están en el origen de esta crisis, tampoco lo estaremos. Por lo tanto, hay un nivel de actuación que tiene que ver con el corto plazo, con el “Sálvese quien pueda”, el “Yo me vacuno y ya está”, el “Yo me encierro en mi casa y ya está”, o el nacionalismo de vacunas que tiene su lógica en este combate. Pero también hay una dimensión cooperativa en el mundo actual que creo que es muy importante. Es decir, en el corto plazo nos podemos salvar, pero en el largo plazo hay problemas que trascienden la agenda nacional, la agenda de los estados, a los que tenemos que enfrentarnos y que exigen cooperación. El mismo concepto de vacuna y lo que está detrás de ella es una gigantesca cooperación. Detrás de una vacuna no hay un hallazgo individual solamente, hay una cooperación de ciencias muy distintas, ha habido una gran tarea de ciencias básicas. El otro día me contaba un colega de este entorno de la biología que sin el avance que ha hecho la biología a la hora de identificar el virus, no hubiera sido posible el trabajo de los especialistas en vacunas que han producido la vacuna correspondiente. Es decir, la misma idea de vacuna es una idea que tiene esa doble faceta: la idea del aspecto de negocio, el aspecto de salvamento personal, pero tiene también la idea de empresa colectiva.

En Europa hemos tenido un debate interesante (yo no he estado tampoco muy en el núcleo de esa discusión) porque ha habido varias cosas. De entrada, por ejemplo, ha habido una gestión mancomunada de la compra de vacunas que nos ha permitido, entre otras cosas, adquirirla a un precio razonable. Si cada país separadamente hubiéramos ido a la compra en una subasta pública, habríamos pagado un precio muchísimo más alto, lo cual habría implicado un lastre también en el tiempo muy importante. Pero también es verdad que ha habido un movimiento de cada uno por su cuenta de iniciar ciertas compras. El caso más claro es el de Gran Bretaña, que lo compró con mayor agilidad, con mayor rapidez, y fue el éxito del Brexit. En algún momento fue vendido como, precisamente, el éxito del Brexit, una demostración de que el Brexit funcionaba, que ellos podían comprar las vacunas sin el peso de tener que coordinar según el resto de los estados. Es un argumento totalmente falaz porque, repito, detrás de la vacuna hay estrategias de cooperación, hay una enorme comunicación científica y, sobre todo, para enfrentarnos a los problemas que tenemos, que están en el origen de esta situación y de otras crisis innegables, no tenemos más remedio que pensar en estrategias más cooperativas que competitivas.

Por cierto, una cosa curiosa con respecto a las vacunas: hace muy poco tiempo, dos o tres meses, el porcentaje de gente que no quería vacunarse era altísimo. En Francia era casi la mitad, en España un poco menos de la mitad, era muy alto. Bastó con que hubiera varios políticos, varias personas de la élite que se vacunaran saltándose los procedimientos, para que la vacuna pasara de ser objeto de temor a objeto de deseo. Y en estos momentos en Europa, principalmente por lo que yo conozco, el porcentaje de gente que quiere vacunarse ha aumentado enormemente. Con lo cual, hay una curiosa astucia de la razón que hace que si alguien se salta las normas, el objeto de esas normas acaba siendo más deseable que si no se lo hubiera saltado. Parece como que las autoridades sanitarias hubieran provocado este cambio demoscópico.