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Noviembre 07, 2019, 10 22am

Luis Tonelli: “La ideología en Argentina está en cómo conseguís los dólares”

El analista político esboza los posibles escenarios en el Frente de Todos y en Juntos por el Cambio luego de la reconfiguración del tablero político que produjo el resultado electoral.

Autor: Danila Terragno


Luis Tonelli



Luego de meses de campaña, expectativa y sobresaltos, el 27 de octubre nos dio una certeza: el próximo presidente será Alberto Fernández. ¿Es la única certeza?
Tenemos la certeza de un presidente elegido y de un gobierno no peronista que termina y que la va a ceder la banda -esta vez sí- a un presidente peronista. Eso me parece que es un tema muy importante y no solamente de estética.
 
Lilita Carrió anunció su renuncia diciendo que había logrado su misión porque teníamos una República. ¿Es así?
La República en la Argentina es un ideal por el cual todos tenemos que luchar porque hay muchos visos no republicanos y a veces nos acordamos de la República solamente cuando nos va mal en el bolsillo, como una explicación de algo que sí es sempiterno en la Argentina, que son las crisis. Pero la posibilidad de que haya este recambio, de que el peronismo vuelva como lo hizo en el ‘89 y en el 2001 pero esta vez sin un estallido, es importante porque los estallidos al presidente que sigue le dan un cheque en blanco; hay arbitrariedad, se avasallan las instituciones y también la emergencia es una situación que constriñe las instituciones. Entonces, llevando un poquito más allá el significado de estas elecciones, algo que es promisorio es que alguna vez el sistema político se estabilice y no está formateado por las crisis.
 
¿Crees que el resultado electoral generó equilibrio político?  
Frente a estas perspectivas que claman por la hegomonía o alertan por la hegemonía, diría que la Argentina es un país de intentos hegemónicos fracasados. Es un país pluralista, es un país complejo, es un país donde es muy difícil que una mitad se imponga a la otra porque hay dos mitades. Habría que jubilar a todos los encuestadores porque los números son siempre los mismos; los votos están siempre dónde están, los que cambian son las alineaciones de las élites políticas. Cuando a un polo en el poder le empieza a ir mal, entonces surgen las pequeñas “pymes” que quieren recibir algunos de esos votos, llámese Roberto Lavagna, llámese Espert o Gómez Centurión en estas elecciones.
 
El PRO fue una de esas pymes...
Sí, finalmente algunas de esas pymes se transforman, con suerte, en gobierno, como el caso del PRO con el apoyo de uno de los partidos tradicionales. Ese fenómeno es natural, como lo es también el fenómeno de la agrupación del peronismo cuando puede ganar. La marcha peronista no es “todos unidos triunfaremos” sino “todos unidos cuando vamos a triunfar”, y eso también sucede en el polo no peronista. Son dos polos que están así marcados desde el surgimiento del peronismo. Cuando un lee “El voto peronista” del recordado y gran amigo, Manuel Mora y Araujo, finalmente la explicación sociodemográfica del voto sigue vigente: estratos populares o sectores de más bajos recursos votan peronistas, sectores medios y medios altos votan no peronistas. Eso casi explica el ochenta y pico por ciento del voto.
 
Antes era radicalismo versus peronismo. Eran dos partidos políticos, con lo cual había ciertas definiciones ideológicas, posturas y un poco de previsibilidad acerca de qué significaba ser peronista o ser radical. Hoy se habla, como hiciste recién, de “peronismo versus no peronismo”. ¿Se puede transitar la democracia con un partido y un grupo que se define sólo por oposición a ese partido?
La oposición es el fenómeno político por excelencia porque el “no” es algo en lo cual estamos todos de acuerdo: no me gusta tal restorán; ahora si pedimos el menú, cada uno va a pedir el plato que quiere. Así que el “no” es constitutivo de la política, tanto de un lado como del otro. En la Argentina, incluso cuando estaban el peronismo y el radicalismo como partidos mayoritarios, esto no dejaba de encerrar al voto de un lado del otro... en realidad no les gustaba demasiado, pero votaban “en contra de”. Siempre hubo voto estratégico en la Argentina porque hubo PI, hubo democracia cristiana, siempre de alguna manera estuvo fragmentado en ofertas pequeñas también más allá de los dos partidos tradicionales. Yo creo que hay una cuestión más de estilo que ideológica en los partidos políticos argentinos. El estilo es casi más importante que la ideología porque, en un país dependiente, la ideología está muy relacionada a la explicación que vas a dar sobre cómo vas a conseguir los dólares: si vos necesitas dólares de las commodities, vas a ser populista, y si necesitas dólares de deuda, te vas a poner el traje, ojos celestes y vas a ir a Washington a pedirla. Pero hay dos estilos claramente diferenciados: el peronismo es una estructura que deja ver sus raíces militares, jerárquico y de poder; el no peronismo -ahí está el radicalismo y está también el PRO, que incluso contra sus orígenes, se tuvo que hacer republicano- tiene un electorado más vinculado a las reglas, a las instituciones, a la transparencia. Y eso es el ying y el yang de la política argentina. Cuando salió la Constitución de Urquiza -la de las provincias- Mitre dijo “esa es la Constitución de hecho, nosotros estamos a favor de la Constitución de derecho”. Hecho y derecho, auctoritas y potestas, esa diferencia clásica de la política en la Argentina está configurada en estos dos síndromes políticos: peronismo y no peronismo. 
 
¿Cómo ves la unión de los peronistas en esta oportunidad de llegada al poder?
La veo muy complicada porque es un partido que se une por el poder cuando hay un líder.  Ahora se van a ocupar algunas instancias de poder máximo, gracias a las elecciones, pero lo que no está dirimido en el peronismo es quién va a ser el líder. Cuando en el peronismo no aparece un líder claro, la interna luego se traslada a la sociedad. Los radicales hacemos al revés: los problemas sociales los llevamos al gobierno. El peronismo tiñe con su interna al resto de la sociedad. No hay que ser alarmista y pensar en esto como en otras internas que fueron feroces, violentas y muy onerosas para ellos mismos. Lo que sí hay aquí es que quien fue la referente de su propio gobierno, Cristina Fernández de Kirchner, hoy está ni más ni menos que en el banco de suplentes como vicepresidenta electa. En la historia argentina, siempre que el líder político estuvo en el banco de suplentes y las cosas no anduvieron demasiado bien, se empeoraron, porque todo el mundo termina mirando al banco de suplentes. Esta situación incluso obliga al presidente de turno a radicalizarse o a estar en contra. Este es un escenario que obviamente lleva a incertidumbres, e incluso es una coalición oficialista que tiene componentes que se amalgaman en la victoria. Ha sido una jugada electoralmente eficaz y te diría una de las grandes jugadas de la historia -esta cuestión de la nominación de Alberto Fernández como candidato a presidente- porque permitió que todo el peronismo se juntase, cosa que no podía con Cristina Fernández. 
 
¿Qué lugar ocupa la gobernación de la provincia de Buenos Aires en este esquema?
La provincia de Buenos Aires sintetiza lo que nos pasa a los argentinos. Por un lado, es la provincia con mayor potencialidad, una centralidad enorme en el sistema político, por el otro lado es la provincia donde se dan las expresiones más dramáticas de pobreza y marginación. Esto está asociado a una cuestión fundamental, no diría a la pérdida del Estado o de la estaticidad sino casi algo peor; existe un Estado muy fuerte en la provincia de Buenos Aires pero tiene la cabeza al revés, como un Estado inverso, un Leviatán de Hobbes dado vuelta que en vez de dar bienes públicos da males públicos. Entonces cuando la crisis va de alguna manera erosionando las instituciones, en las crisis manda el territorio, que es donde están los dolores. Ese territorio en la provincia de Buenos Aires, especialmente en el conurbano, está dominado por sectores del Estado que lucran con esa posición de tener “los fierros”. Tienen de alguna manera este negocio con delito, con el crimen, y es un problema gravísimo porque también tiene su costado político: las barras, las movilizaciones, los aprietes. Así que todo eso va a estar en manos de un joven que ha sido Ministro de Economía pero que no tiene ningún tipo de gestión a nivel territorial, ni de lidiar con la policía bonaerense ni con nada de estos problemas.
 
María Eugenia Vidal estaba en esa misma situación...
Sí, y nombró a Cristian Ritondo como Ministro del Interior.
 
Hay que ver a quién nombra Axel Kicillof.
Sí, totalmente, pero también hay que tener en cuenta que Cambiemos recién a partir de 2018 entró a tener problemas económicos graves. Ahora este gobierno no tiene soja, no tiene crédito. 
 
Luego de reunirse con Vidal para organizar la transición, Kicillof declaró que le había pedido a la gobernadora que bajara las tarifas. ¿Qué va a hacer cuando gobierne? 
Cuando gobierne le va a echar la culpa al Gobierno Nacional, como hace siempre el Gobernador de la provincia de Buenos Aires, y el Gobierno Nacional no tiene más remedio a veces que tener en una cajita al gobernador de la Provincia de Buenos Aires. Desde el vamos, la organización nacional se encontró con el enorme problema de que Buenos Aires representaba el poderío socioeconómico: ahí estaba la mayor parte de la población y de la productividad. Se dio esta paradoja de que las provincias chicas tuvieron que unirse y formar un Estado muy centralizado precisamente para poder compensar el poder de Buenos Aires. El Colegio Electoral perjudicaba a Buenos Aires- la Constitución del ‘94 resuelve esto con la elección directa pero le da un poder electoral a la provincia de Buenos Aires desmesurado porque, ni más ni menos, ahí está esta desmesura que se llama la población: casi el 40 por ciento. Los presidentes tienen que enfrentar de alguna manera el poder del gobernador bonaerense y han utilizado siempre los recursos fiscales para tenerlo cortito. El presidente Kirchner, con esto de aumentar el presupuesto de educación por obligación de las provincias, metió a la provincia de Buenos Aires casi en una bancarrota decretada. Me parece que en estos términos, donde por un lado se mueve socialmente pero fiscalmente está arreglado para que venga a pedir plata, se va a dirimir la relación Kicillof-Fernández. 
 
Es curioso cómo se terminó dando la grieta interna del peronismo que refleja aquella alianza histórica que mencionabas: tenés a Alberto con todos los gobernadores, menos el Gobernador de la Provincia de Buenos Aires, que es quien depende del otro poder...
Es verdad, mirá vos, pasa a ser de vuelta el Peronismo de la Autonomía Nacional, el PAN. Ahí tenés al Gobernador de la Provincia de Buenos Aires con la líder política atrás. Pareciera que la grieta, que estaba entremedio del kirchnerismo y Cambiemos, se trasladó ahora al interior del peronismo. Porque el presidente va a tener que, de alguna manera, negociar con Estados Unidos, con los bonistas, con el FMI…
 
Sí, y hablar con Brasil, hablar con Chile...
Totalmente. Implica la responsabilidad en el gobierno y por otro lado como ya vimos en las declaraciones de Kicillof que oportunamente marcabas, está esta idea de que es posible “volver a los buenos tiempos” simplemente por voluntad política. La verdad es que el mundo está muy difícil, la Argentina está tremendamente difícil y ahí está la gran duda: ¿Fernández va a seguir en su curso moderado y va a buscar el apoyo de los moderados o se va a radicalizar también y la grieta entonces va a volver al medio de la sociedad, licuando a los moderados y fortaleciendo a los dos polos de vuelta? Eso puede ser muy difícil para la Argentina.
 
¿Ha dado alguna señal, Alberto Fernández?
Cuando uno busca detalles específicos, casi son detalles cortesanos. En la escena del triunfo, por ejemplo, primerea Cristina Fernández exhibiendo el poder bonaerense arriba del escenario y dejando abajo a gobernadores importantes del peronismo y otras figuras, mientras Alberto queda lateralizado. Como en el cuadro “El entierro del Conde de Orgaz” que muestra a toda la corte de los españoles con el pobre Conde pero el cura está lateral, como diciendo “esto no es mío, yo soy otra cosa”. Al otro día, Alberto nombró una comisión de traspaso donde está Wado de Pedro, donde está Santiago Cafiero pero dónde están también Gustavo Béliz y Vilma Ibarra, dos personas muy anti cristinistas.
 
Casi que Wado de Pedro está por la minoría ahí...
Sí, pero creo que si sigue así, Wado de Pedro puede llegar a ser el Marcos Peña de Alberto Fernández, puede llegar a pasarse. La otra gran señal de Alberto fue el acto de Tucumán, donde Alberto dijo “este va a ser un gobierno de presidente y gobernadores”, de vuelta el PAN, la liga de gobernadores, primus interpares, no dijo “nosotros y los gobernadores”, no dijo “nosotros los peronistas”, no la incluyó a la señora vicepresidenta electa. Son todos signos para los que nos gusta leer la borra del café. Se verá después si éstas son las primeras sangres y hay una negociación y una convergencia... me parece que va a ir y venir, va a ser un gobierno con cuatro climas, vas a tener momentos estivales, inviernos duros, primaveras y otoños.
 
Y va a dictar la economía.
De la economía uno no puede esperar demasiado lo cual es muy problemático para un gobierno que se presentó como que volvía a la felicidad. Pero por otro lado, ellos tienen el manejo de sectores sociales importantes. Fijate como Macri aumentó las retenciones y se las puso a todos los sectores y se la bancaron cuando podrían haber hecho de vuelta una movida como en el 2009. Nixon va a la China; el que está a la derecha puede hacer cosas de izquierda, el que está a la izquierda puede hacer cosas de derecha.
 
Cómo ves a Cambiemos -o Juntos por el Cambio- fuera del gobierno en los cuatro años que vienen. ¿”Esto recién comienza”, como dijo Macri tras la derrota? 
Sí, dijo “esto recién comienza” pero también dijo “la verdad es que no me pensaba como el líder de la oposición”. Bueno, el liderazgo en Cambiemos está vacante. Obviamente Juntos por el Cambio se va con esta con esta maravillosa manifestación en las calles de las personas que, un poco como decías al principio de este reportaje, están en contra de algo, en contra de ese núcleo kirchnerista de avasallamiento institucional. Fue como diciendo “cuidado, acá estamos” y en eso también hay algo de división de poderes, que no se da solamente en las instituciones. Me parece que los dirigentes de Juntos por el Cambio tienen que ser muy pacientes porque ahora juegan las blancas, juega el nuevo gobierno, que va a enfrentar una situación complicada. Juntos por el Cambio necesita un psicólogo, una terapia conjunta, un diván grande donde bajen todos los egos, porque esta es la situación de ser pacientes, esperar, contribuir con las medidas racionales que el gobierno de Alberto Fernández tenga que tomar. Lo peor que nos puede pasar es la polarización y la grieta malsana, ahora como fuerzas políticas. Me parece que Juntos por el Cambio tiene que ser paciente y mostrar en todo caso esta cuestión también como una expresión de lo institucional, que su bandera.
 
Realización: Ernesto Samandjián.

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