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Septiembre 08, 2019, 11 24am

Los años ‘80 y la transición democrática en la Argentina. Entrevista a Martina Garategaray y Adrián Velázquez

Esta entrevista se realizó en el programa Pasado Imperfecto transmitido por Radio Nacional. 20 Manzanas agradece a Sabrina Ajmechet y a Luciano de Privitello permirtirnos la reproducción del mismo.

Autor: Sabrina Ajmechet y Luciano de Privitellio





En 1981 el General Roberto Viola asumió como presidente, sabiendo que el gobierno militar ya se encontraba debilitado, intentó entablar un dialogo con políticos y representantes de diversos sectores de la sociedad. Aun no se hablaba del retorno de la democracia, de a poco los dirigentes políticos empezaban a encontrar cada vez canales para expresarse. En junio de ese año y como parte de esa incipiente apertura política la Unión Cívica Radical, el Partido Justicialista, el Movimiento de Integración y Desarrollo, el Partido Intransigente y el Partido Demócrata Cristiano iniciaron una experiencia política que denominaron la Multipartidaria, estuvo confirmada por tres delegados de cada uno de esos partidos políticos. Al poco tiempo de constituirse como tal, la Multipartidaria elaboró un documento, en aquel texto afirmaron que el poder no podía descansar en la fuerza y demandaron la recuperación del Estado de derecho, la vigencia de la constitución y la normalización política institucional. Los partidos planteaban además que era necesario hacerlo rápido, ordenado y con plazos ciertos. La Multipartidaria no fue una unión de partidos, sino una búsqueda conjunta de una salida pactada de la dictadura, siempre estuvo claro que quienes la formaron participarían en las siguientes elecciones compitiendo entre sí, pero para el juego electoral propio de la democracia todavía faltaba, había que construirlo forzando al poder de facto. En ese sentido la Multipartidaria era un reclamo conjunto y moderado que buscaba construir consensos y ganar apoyo, de hecho su énfasis estuvo puesto en buscar puntos en común, diluyendo diferencias por lo que se dejó de lado cualquier cuestión ligada a la violación de derechos humanos por parte de la dictadura, un tópico sobre el cual las visiones diferían. Todos apostaban a que lo urgente y necesario era el fin de la dictadura y había que tomar la democracia, esta idea se basaba en la necesidad de elecciones libres y transparentes, para algunos el retorno de la democracia era una oportunidad para pensarla no solo en su versión procedimental, como una forma de elegir a los representantes, sino de un modo más sustantivo como un conjunto de valores, una puesta de cómo se quería vivir en sociedad y construir, la representación política. Sobre esto es que hablaremos con Martina Garategaray y Adrián Velázquez: los años 80, la transición democrática y como pensaban la democracia los actores políticos que al mismo tiempo se estaban ocupando de construirla.
Martina Garategaray acaba de publicar un trabajo sobre la revista Unidos, parte central de su tesis de doctorado, donde propone una entrada para leer los años 80, los años “la vuelta a la democracia”, a partir de la revista y del grupo de intelectuales y de políticos que se nuclearon en torno a la misma y que apoyaron a la Renovación Peronista.  
Adrián Velázquez es mexicano y, haciendo su doctorado en Argentina se descubrió explorando la transición a la democracia por la carga de significados que tiene, como cierre de una época y relanzamiento de otra, la crítica refundacional que tuvo en Argentina le pareció muy interesante para abordar la política, la formación de los lenguajes políticos de las identidades, y la verdad que fue un acierto. Como derivado de su tesis se está por publicar su libro La Democracia como un Mandato.
Trabajaste más desde el Alfonsinismo y desde algunos actores que pertenecieron o apoyaron a ese gobierno.
AV: En la investigación trabajo el discurso político del Radicalismo Alfonsinista y su contrapunto con el peronismo; particularmente con la Renovación Peronista, no tanto desde las usinas intelectuales, sino desde la arena política. La investigación se pregunta por cómo estos partidos asumieron la representación política en dicho contexto, bajo qué criterios buscaron sostener la identificación con los representados y cómo imaginaron que debía ser la práctica política en la democracia inaugurada en 1983. 
Y después de la dictadora, cómo había que reconstruir la representación política
AV: Claro, en ese sentido hubo un necesario proceso de reaprendizaje de la política que me parece que es uno de los filones muy interesantes para entrarle a esa época. En gran medida se trataba de rehacer las instituciones y reaprender hacer política en el marco de una democracia que asumió el pluralismo como un valor fundamental.
¿La idea sería que no sólo fue una vuelta a la democracia, sino que hay casi una invención de la democracia?
AV: Esa es precisamente una fórmula que utiliza Oscar Oszlak, que afirmaba que aquella salida de la dictadura no podía entenderse como un retorno a las instituciones democráticas porque no había nada a lo que volver; se trataba de reinventar de cero, y obviamente esa reinvención implica recuperar cosas del pasado, pero con un tamiz creativo y de relanzamiento.
MG: Me parece interesante que la fórmula de “la vuelta a la democracia” se instaló con mucha facilidad en la cultura política y llevó a que todas las tradiciones tuvieran que encontrar algún legado democrático en un pasado no tan remoto al que anudar esta experiencia de retorno. Ahí descansaba la paradoja de esta transición democrática que debía plantearse como fundacional pero también encontrar una tradición de la cual ser heredera. De este modo, las voces políticas podían construir legitimidad para intervenir en esa nueva arena democrática. Una estrategia que asumen de lleno tanto el alfonsinismo como el peronismo renovador.
¿Cuáles son las cosas del pasado que se recuperan, cuáles se critican y qué es lo nuevo por construir?
AV: Son varios. Para ofrecer un marco general en el cual situar estas discusiones, es importante entender que lo que se busca es encontrar una especie de síntesis superadora de diversos elementos de las tradiciones políticas con el objetivo d poner fin al largo ciclo de inestabilidad que extendió a buena parte del siglo XX. Por ejemplo, de resolver la aparente tensión entre democracia política y democracia social. Ese es un clivaje en el que tanto el alfonsinismo como la renovación van a intentar hacer un punto de equilibro, intentando ensamblar estos elementos que parecían antagónicos. Es desde ahí que se empieza a construir una legitimidad y una competencia respecto a quién está en mejores condiciones de aportar a una síntesis que vincule la estabilidad de las instituciones con la promesa de progreso social, de vincular, por ejemplo, la traducción republicana y la cuestión de la justicia social, que en el discurso de Alfonsín fue un punto clave.
MG: Si, y es una recuperación también problemática, porque ahí, nuevamente, en ese intento de síntesis que procuran tanto los peronistas como los radicales, vuelven sobre antiguas antinomias. Oponen la democracia formal, institucional o procedimental, a la democracia social o sustantiva, y se disputan también quiénes son los verdaderos representantes y voceros de cada una de estas adjetivaciones de la democracia. Si bien ambas tradiciones están de acuerdo en recuperar la democracia, difieren en el énfasis que ponen en estas dimensiones de la misma. A mí me parece muy interesante, en este sentido, lo que suscita el discurso de Parque Norte. Cuando Alfonsín manifiesta que el radicalismo debe convertirse en el Tercer Movimiento Histórico, está recuperando en esa genealogía ciertos rasgos del yrigoyenismo y del peronismo pero reconociendo que viene a completar esa empresa. Y esa forma en la que relee al peronismo va a ser criticada por los peronistas porque dicen que Alfonsín desconoce sus banderas de soberanía política, independencia económica y justicia social, y busca reemplazarlas por la democracia participativa, la ética de la solidaridad y la modernización, y que recupera un peronismo domesticado. Creo que, nuevamente, en esas disputas que se juegan en la batalla discursiva y política de esos años, se vuelve sobre quiénes son los verdaderos representantes de la democracia. Y eso va a ser una constante.
AV: Totalmente, que se haya buscado la síntesis no quiere decir ni que se haya conseguido, ni que esta estuviera abierta a las disputas. Es muy interesante ver como el conjunto de la oposición interpretó ese discurso de Parque Norte. Si bien se trataba de una convocatoria a un pacto por la democracia, la lectura de la oposición fue que buscaba completar un hegemonismo radical con esta idea del Tercer Movimiento Histórico. El peligro -y uno de los motivos centrales de la emergencia de la renovación peronista- era la amenaza percibida de que el alfonsinismo terminara absorbiendo al peronismo. Para evitar esto, había que renovarlo y evitar que “los militantes saltaran el cerco hacia el radicalismo”, como solía decir Cafiero. La llamada al pacto fue vista como una estrategia hegemónica para quedarse con la representación de las mayorías populares. Este juego entre lo declarado y sus condiciones de legibilidad es una condición inherente de la política y en estos intentos de síntesis que se observan en el periodo, tiene un papel creativo muy importante.
Hay en 1983 un dato puntual a tener en cuenta y es que es la primera elección en la que el peronismo compite después de todo el periodo de la proscripción y que no gana. Lo que lo pone en un lugar bastante particular. ¿Cómo es eso tomado dentro del peronismo?
MG: Fue un cimbronazo muy fuerte para el peronismo. El peronismo consideraba que resultaría victorioso, si se reeditaban los símbolos de la liturgia peronista y se mostraban ciertas credenciales democráticas como la autocrítica por la participación en las organizaciones armadas en los setentas, o a la reivindicación de la figura de Bittel como aquel líder político que había luchado por los Derechos Humanos en los últimos años de los 70 ganaría las elecciones. La derrota fue totalmente inesperada. Cuando uno vuelve sobre los diarios de la época, o las revistas peronistas, hasta último momento el peronismo está convencido de esa victoria.  
¿Y cómo explican eso?
MG: No hay una única respuesta a lo sucedido. A mí me parece interesante la que se ensaya desde la revista Unidos que frente a la perplejidad por lo ocurrido, deja de salir por varios meses. Ellos argumentan, entre varias cuestiones, que ese llamado a la unidad entre tantas figuras súper heterogéneas vinculadas a pasados diversos, pero conflictivos, y que también habían tenido roles negativos para la ciudadanía argentina, no podía llegar a buen puerto y era necesaria la transformación del peronismo.
Recordamos un poco de quienes forman parte de ese grupo y de la publicación en ese momento.
MG: La publicación estaba dirigida por Carlos “Chacho” Álvarez y se definía como revista de militantes peronistas que desde diversos ámbitos querían contribuir a la lucha por las ideas.  Esos pasados compartidos estaban dados tanto por ámbitos académicos e intelectuales, un ámbito importante de socialización había sido el pasaje por la universidad, como por la experiencia de la militancia de izquierda, en un primer momento montonera o cercana a Montoneros, y que después termina confluyendo en las filas del Grupo Lealtad, que es el que  abandona la lucha armada con Perón el en poder, y rompe con los Montoneros después del discurso del primero de mayo de 1974.
El Grupo Lealtad es el que termina apoyando, mientras que Montoneros pasa a la clandestinidad, el Grupo Lealtad es el que termina apoyando y dejando las armas. 
MG: El grupo estaba integrado en todos o algunos de sus números por figuras como Mario Wainfeld, Horacio González, Vicente Palermo, Alcira Argumedo, Víctor Pesce, Norberto Ivancich, Arturo Armada, Hugo Chumbita, José Pablo Feinmann, Salvador Ferla, Oscar Landi, Álvaro Abós, Nicolás Casullo, Roberto Marafioti, Mona Moncalvillo, Claudio Lozano, Ernesto López, muchos que después estuvieron muy vinculados a la universidad, sobre todo a la Universidad de Buenos Aires. Toda una pluralidad de figuras que fueron convocadas por el Chacho Álvarez y que encontraron en esta revista un espacio para poder discutir y repensar el peronismo. Desde el primer número se busca eso, y ofrecer un peronismo para esa nueva época. Pero más allá de este aggiornamento del peronismo, la derrota electoral termina calando hondo y obliga a repensar si es posible un peronismo que parece divorciado de las masas y uno sin Perón. Es decir, sin el pueblo y sin el líder que habían sido la médula del movimiento por años. Me parece que un poco el camino de la revista va a ser ese: “¿cómo transitamos ahora?”. Ahí es donde estos intelectuales se van a acercar y van a apoyar la aparición en el plano político de la corriente renovadora. Una corriente que surge en primer lugar como oposición a los sectores más ortodoxos, vinculados a la tradición sindical, a Lorenzo Miguel, a Herminio Iglesias y que después comienza a tener otro tipo de apoyos y a construirse como una corriente interna importante con un manifiesto fundacional a fines del ´85 que constituye a este grupo renovador donde estaban Grosso, Cafiero, De la Sota, Menem, entre las figuras más prominentes como una alternativa en el interior del peronismo.
Sí que era una corriente también más heterogénea. Hay un punto del programa que me parece que los articulaba que era la demanda por democracia interna en el partido. Es interesante señalar que esa demanda de democracia interna era la respuesta a la solución a un diagnóstico de la derrota porque efectivamente había sido totalmente inesperado y además algo que calo muy onda en las explicaciones de la derrota era la percepción de que Alfonsín les había ganado con sus propias banderas. Por lo tanto había no solo una explicación de la derrota sino un tema identitario ahí muy fuerte, por eso Unidos se inscribe perfectamente en esta necesidad de replantear un peronismo porque no solo perdió sino que le habían robado su identidad por lo tanto ameritaba repensarla, y la democracia interna era una respuesta a esta situación porque pensaban que ahí podían reconstruir ese vínculo con las mayorías populares que se habían ido desde su perspectiva al alfonsinismo.
LG: Visto desde hoy es muy paradójico que la solución fuera literalmente casi constituirse en un partido parecido a los radicales porque supongo que eso lo toman del modelo que aquellos que le han ganado. Dado que las banderas no están en discusión, miramos la organización.  
AV: En el peronismo, otro de los andariveles por los que transita esta discusión es la oportunidad de resolver el vínculo entre partido y movimiento. Esta es una cuestión que viene de antes pero que en los ochentas es clave porque lo que está en duda es la forma que debe de adoptar el peronismo luego de la muerte de Perón. Por ejemplo, en el ´81 cuando se conforma la Multipartidaria, Bittel que va en representación del peronismo, recibe muchas críticas de sus mismas filas ya que un amplio sector consideraba que el peronismo no era un partido. Y que aceptar formar parte de este nucleamiento multipartidario suponía la renuncia tácita a su forma como movimiento. Esto también lo va a ir resolviendo de alguna manera la renovación peronista y que también tiene que ver con cómo diagnóstico la derrota del 83. Por ejemplo, una, de las explicaciones que se dan de la derrota es la que yo llamo una “hipótesis sociológica”. Esta hipótesis afirmaba que aquel sujeto que el peronismo decía representar, es decir la clase obrera, había desaparecido como consecuencia de la política económica de la dictadura. El registro con el cual se visibilizaba esa ausencia era la estadística. El planteo que se desprendía de esta hipótesis sería algo así: si efectivamente desapareció este sujeto que decíamos representar, entonces hay que encontrar alguna manera recrearlo, eso se puede hacer favoreciendo la discusión al interior del movimiento. Se asume, la representación no tanto de un sujeto que preexiste sino uno que hay que figurarlo al interior de un movimiento que se da instancias de discusión partidaria. Por ello para la Renovación, movimiento y partido deben ir unidos. Discusión de los militantes al interior, capacidad de extender su representación al exterior.
MG: También esta discusión sobre la democracia interna se retrotrae a la última presidencia de Perón y se reactiva con su muerte. En esa oportunidad el propio Perón decía que era necesario organizar el movimiento, planteaba una organización interna que, teniendo como destinatarios privilegiados a los Montoneros por su desconocimiento de la conducción, evitara el oportunismo y la desviación. Años después esa organización a la que se refería Perón, va a ser retomada por estos sectores peronistas para decir que es la que se necesita al interior del partido. Porque, si antes el peronismo era Perón, sin él, ¿cómo reorganizarlo si no es con algún tipo de estructura institucional que permita una democracia interna donde el partido se aggiorne, de alguna forma, a las demandas de los nuevos tiempos y logre dirimir sus diferencias internas?
Ya en la idea de renovación de dejar atrás un elenco que la candidatura de Lúder, también muy acompañada por Isabel, ya representando como algo del pasado del peronismo, al mismo tiempo que se quería construir una forma nueva, ¿más democrática? ¿Cuáles son ahí las críticas que se hacen? 
AV: Eso que dice Martina es clave porque en esta reinvención, como habíamos dicho al principio, siempre trae algo del pasado para afianzarse, y en este sentido, el Perón que recuperan es el del ’74. De hecho, como lo expresan en varios lados, sitúan en el gobierno del 73 el ensayo abortado de una primera transición. Obviamente es una lectura partidaria y sumamente problemática pero que intenta inscribir en su propia tradición las propias condiciones de la acción política en el presente
El primer renovador seria Perón.
AV: Claramente están inventando una nueva tradición democratizadora al interior del peronismo. Y la buscan asentar ahí, en volver a ese último Perón que había llamado a pasar  de la politización a la cultura política como una manera de buscar una salida a la violencia política, que también es otro clivaje que articulan mucho en esos debates, la crítica a la violencia política. 
Bien, y si esta es la lectura de los peronistas acerca de la derrota en este caso y lo que tienen que cambiar. ¿Los radicales como leen su victoria? sabemos que a último momento ya no les sorprendía tanto, sabían que les iba a ir bien, pero supongo que pensando históricamente es sorpresivo también, ¿o no era sorpresivo para ellos? ¿Cómo es esto?
AV: Fue sorpresivo también por la figura de Alfonsín, hay que recordar que en el ´81 muere Balbín que fue el último caudillo del radicalismo con una posición muy diferente a la que va a asumir Alfonsín. Cuando se tiene que elegir candidatos, el candidato natural del balbinismo era De la Rúa.
Alfonsín está en Renovación y Cambio, como para plantear también algunos paralelos.
AV: Renovación y Cambio que viene de los años setenta.
Son opositores al balbinismo con Balbín vivo todavía. Aquí no es como con Perón que hay una figura que tensa demasiado las discusiones. 
AV: De hecho, Renovación y Cambio ya había competido internamente en el ´73. Alfonsín no gana la candidatura radical, pero empieza a acomodarse al interior del partido. La dictadura vino a interrumpir ese proceso y quedó Balbín como una figura de aglutinación partidaria en un momento muy difícil.
Además, era quien dialogaba con Perón.
AV: Balbín era una figura muy importante y durante la dictadura, fue un factor de unidad partidaria muy importante. Por ejemplo, si bien Alfonsín siempre mantuvo una posición crítica a la postura de Balbín respecto al problema de los desaparecidos, fue muy cauto porque sabía que Balbín era una figura importante de la estructura partidista en un momento en el que estaban prohibidos los partidos. Esto explota después de la derrota en Malvinas y que termina por acelerar los tiempos. Cuando el radicalismo va a internas para elegir candidatos, Alfonsín es el gran emergente y no solo gana, sino que su línea interna se queda con la estructura partidaria. 
¿Pero luego hacen alguna lectura más específica de la elección en si misma? parece que Unidos hace una muy sofisticada, entre lo institucional, la clase sociales, si hay que reconstruir algo que ya no existe o simplemente lo atribuyen a el carisma de una figura. 
AV: Si, claro que sí. Alfonsín tenía una la lectura de la historia nacional y partidaria muy clara. Para Alfonsín, se trataba de volver al verdadero radicalismo, de sacar al partido de un prolongado letargo y de una serie de equivocaciones que en su enfrentamiento con el peronismo se había alejado de las mayorías populares.  ¿Cuáles son las figuras históricas de la tradición partidaria a los cuales alude? es clave Yrigoyen, Lebensohn, la filosofía krausista. Tiene en mente radicalismo bastante proclive a pensar la representación política tiene como objeto la dignificación de las mayorías populares. Pero me parece que, si uno sitúa esta lectura histórica en el largo plazo de la tradición del radicalismo, tal vez, el radicalismo que imaginaba Alfonsín sea más una excepción que otra cosa.
¿Martina qué pensás?
MG: Yo creo que una de las cuestiones que aparece también en los discursos de los radicales tiene que ver con que ellos consideran, y en eso me parece que están acertados y que sintonizaron mejor con los valores de los años ochenta, es que tenían que hacer una ruptura tajante con el pasado reciente. Entonces en esa ruptura con el pasado reciente el peronismo en algún punto aparecía encadenado a la experiencia anterior porque era visto como el gobierno que había habilitado la llegada de los militares al poder. Alfonsín, que tampoco era una de las figuras más tradicionales dentro del propio partido radical, aparecía como lo nuevo, como esa figura en muy buena sintonía con la cuestión de los derechos humanos, con una posición pública abiertamente de rechazo hacia la amnistía militar, y con un pronunciamiento que había logrado cierta hegemonía dentro de los discursos de la época con respecto a la posición política sobre los derechos humanos. Alfonsín sintoniza mejor con ese clima de época y con el pedido por parte de la ciudadanía por algo nuevo. Si bien no hay una mirada de clausura total con respecto al peronismo, hay una estela que recorre todos los discursos de Alfonsín que tiene que ver con una superación de ese pasado en el cual el peronismo quedaba considerado como la parte autoritaria del binomio, muy en boga en esos años, autoritarismo o democracia. Eso se explicitó en la famosa denuncia de Alfonsín del Pacto Militar Sindical en la que el peronismo, por sus vínculos tradicionales con los sindicatos y los militares, quedaba pegado al mismo, como apoyándolo y como parte de ese pasado de acuerdos secretos. Si bien el acuerdo nunca fue demostrado, fue asumido como cierto y se convirtió en un dato para que la ciudadanía repensara qué era lo que iba a votar. Me parece que esa denuncia fue muy importante, fue una gran jugada del radicalismo alfonsinista que lo posicionó como lo nuevo en los primeros años de la democracia pero, con los límites que todos sabemos en la arena militar y sindical.
Recuerdo que uno de los slogans que más se difundía era “Somos la vida” que realmente tenía una llegada muy intensa en la sociedad. 
AV: Ahí en esa misma coyuntura del Pacto Sindical Militar otro gran debate que organiza la discusión es la autoamnistía militar que también fue la ocasión en que Alfonsín marca un sesgo más rupturista. Luder la daba como válida jurídicamente porque de hecho dentro de la tradición jurídica argentina tenía efectos legales según lo que se conoce como la doctrina de los gobiernos de facto. Por su parte, Alfonsín declaró que era inconstitucional ya que se trataba de una ley insanablemente nula y que iba a juzgar a los militares. Esto iba a contramano del criterio jurídico imperante en ese momento; no era nada obvia la alternativa que propuso para tratar este tema.
Entonces ahí lo que vemos es que había una serie de acuerdos entre los dos principales partidos pero que también había un desacuerdo tal vez mayor sobre este tema alrededor de qué hacer con los militares y todo lo que implicaba la violación de derechos humanos durante la dictadura.
AV: Hay distintos momentos de esta cuestión y las posiciones van cambiando muy rápido. Tal vez, antes de las elecciones, el peronismo pensándose ganador estaba preocupado más más en la gobernabilidad del futuro gobierno, en tener a los militares en los cuarteles. Ahí Alfonsín tuvo muy buen olfato. Coincido con Martina, fue muy hábil, no solo porque dio un argumento que lo legitimaba portavoz del fin de un pasado, sino porque también esa lectura terminó siendo clave para la propia gobernabilidad, con sus propias tensiones y peligros, pero la cuestión de los derechos humanos se volvió la gran bandera alfonsinista en los primeros tres años y uno de los grandes logros. Es increíble ver por ejemplo en Senadores y Diputados cuando se discute la anulación de la autoamnistía como ya en todas las fuerzas políticas, a excepción de partidos muy minoritarios, sobre todo provinciales, existe un consenso de que no puede haber democracia sin el juicio a los militares. Sin algún tipo de respuesta frente a el tema de los desaparecidos. Acá la postura del peronismo ya es muy diferente, incluso abona a que la revisión del pasado vaya más allá, pidiendo que se incluya, por ejemplo, la dimensión económica de la dictadura como parte del terrorismo de Estado. 
También lo convierte en un acto fundante de esa democracia.
AV: Se vuelve un acto fundante. En Ahora, un libro que Alfonsín saca en el 83 y en el cual presenta su plataforma electoral, lo expresa muy claramente. El argumento es más o menos el siguiente: la derrota militar de Malvinas nos impidió arrebatarle la democracia a la dictadura militar, nos impidió concretar una victoria popular sobre la dictadura; lo que hay que hacer es recrear las condiciones de esa victoria. ¿Qué instrumentos tenemos para recrearla? política de derechos humanos, revisión del pasado. Es decir, además de responder a la demanda por los desaparecidos, el juicio a las juntas es considerado por Alfonsín como un instrumento refundacional. En la recreación de la victoria de democracia sobre la dictadora. Después del juicio a las juntas no puede haber ninguna continuidad. 
Martina, ¿cómo lo ve el peronismo?
MG: Para el peronismo es todo un tema la cuestión militar que tiene tanto que ver con el origen militar del movimiento, con el origen del General Perón y cómo llega al poder, como también con la mirada del peronismo sobre los militares en esos años en la que intentan diferenciar a los altos mandos militares, la Junta, del resto de los miembros del estamento militar, de los soldados. Yo creo que el peronismo hace el esfuerzo por matizar y diferenciar grupos cuando se habla de “los militares”. Esta estrategia va a ser clave en la lectura de los levantamientos de los carapintadas y va a abrir aguas entre aquellos que van a apoyar los levantamientos como una expresión del nacionalismo, de la necesidad de reivindicar ciertas causas, sobre todo de los operativos en Malvinas en los que participaron los soldados más rasos, de los que los van a condenar con los mismos argumentos con los que cuestionaron el accionar de las cúpulas militares, y como atentados a la democracia. Quizás esta mirada del peronismo con respecto a los militares y sobre todo de los soldados y no solamente de los líderes militares de la Junta, es lo que no le permite una posición tan clara como para el radicalismo en la versión alfonsinista. 
Eso te iba a preguntar porque uno de los problemas que se desprende de lo que ustedes están diciendo del peronismo es que este no puede tener una voz, porque es un movimiento derrotado más heterogéneo que el propio radicalismo con la diferencia que no tiene una voz hegemónica. Es decir, estas discusiones forman parte de las propias discusiones de que es exactamente el peronismo. Entiendo que es así. Es una más acerca de cómo definir ese movimiento que ahora tiene que redefinirse porque la derrota los ha impactado. 
MG: Hasta el propio Cafiero cuando le preguntan qué es la Renovación, dice que la misma no es empezar de cero, sino más bien una renovación como una vuelta al pasado.
Hay cosas que recuperar…
MG: Como una vuelta al comienzo de lo que simbolizó el peronismo. En definitiva, lo que Cafiero y muchos otros piensan es que hubo desviaciones de esa tradición peronista que habría que recuperar. Desviaciones que en la mirada de Cafiero tienen que ver con el accionar fundamentalmente de las organizaciones armadas, con las que nunca compartió ni objetivos ni fines.
AV: Si es cierto se atraviesa eso, había una interna peronista que no se resuelve hasta después de 1985, en las elecciones legislativas de ese año. La renovación peronista va por fuera de la estructura partidaria, y se resuelve ahí porque si bien pierden frente al radicalismo alfonsinista, le ganan a la llamada ortodoxia peronista y ahí empieza a aparecer Cafiero como el portavoz. Pero entre el ´83 y el ´85 es un lio y hay muchos reacomodamientos.
MG: Lo que sucede es que hay una serie de congresos partidarios del peronismo, pero también congresos opositores en paralelo. Entonces ahí es donde comienza a darse esta disputa al interior del movimiento que termina culminando con la creación de una corriente interna, que tiene nombre y personalidades importantes, pero no deja de ser una corriente interna y no un nuevo partido. 
Es un peronismo más plural, que ya no reconoce y se identifica todo en un solo líder sino que están luchando por construir liderazgos que están en competencias, y eso es un poco una novedad bastante grande para el peronismo y si historia.
AV: Si, en realidad para todos los partidos políticos. Es decir, la revalorización del pluralismo también es un motivo de autocrítica al interior del radicalismo, me parece que esto atraviesa a ambos todos los partidos. 
¿Cómo lo viven?
AV: Ahí lo que es fundamental es entender la oposición que se plantea entre violencia política y pluralismo. El pluralismo se vuelve el nombre de la salida a la violencia política, hay una especie de acuerdo tácito entre todos los partidos políticos de que hay que cambiar la  forma de construir al adversario, que no puede ser el enemigo total que legitima aniquilarlo y borrarlo de la escena política, esto se da tanto en la renovación peronista como también en el radicalismo, con sus tensiones como lo decíamos con el Discurso de Parque Norte que reivindica el pluralismo pero a la vez es leído como un intento de captación hegemónica. La palabra pluralismo es una palabra clave en todo este debate, aparecen en todos los partidos y es una manera en la cual se procesa este largo proceso de inestabilidad.
MG: Yo creo que el concepto tiene un doble registro. Un primer sentido tiene que ver con la capacidad de convocar, y ahí es donde el pluralismo que reedita la renovación peronista es el del Perón del ´74, ese llamado a armar coaliciones y conversar en muchas oportunidades con sectores que no eran el riñón del peronismo sino que estaban por fuera. Porque al interior del peronismo había demasiada discusiones y disputas entre las distintas ramas, entonces ese dialogo era uno hacia fuera. Esto es simbolizado en el famoso abrazo de Balbín y de Perón. Ese es un poco el pluralismo que incorpora la renovación en los años ´80, reeditar esa forma de construcción política que inició Perón y que va a llevar, después, a los caminos de la convergencia, del bipartidismo, de la transversalidad. Me parece que eso es un poco el legado. Pero también un segundo sentido de que el pluralismo era posible a partir de ciertos puntos en común. Un pluralismo en el que también, y eso es curioso en muchos de los discursos de los miembros de la revista Unidos como también de algunos renovadores, donde su búsqueda no implique el desborde de opiniones diversas que anule la posibilidad de la política, sino que logren encausarse todas. Entonces me parece que ahí aparece el otro registro del pluralismo, un pluralismo en la unidad. Creo que al volver sobre ese pluralismo tenemos que evitar proyectar al pasado lo que nosotros hoy por hoy entendemos por una propuesta plural, inclusiva, heterogénea, que no necesariamente era lo que los actores en esa época entendían o a lo que dotaban de sentido, cuando hablaban de pluralismo. 
Entonces ese pluralismo es en un momento el que se debate diferentes ideas y proyectos para después coincidir. 
MG: Sí, y en el caso del peronismo expresaría esa esencia nacional y popular pero, a partir de una multiplicidad de voces y actores. La condición es estar de acuerdo con ciertos valores esenciales que no aparecen definidos pero que tienen la fuerza de congregar. Un modo de apelar a alguna especie de sensibilidad, de ser de la sociedad, que para el peronismo es el sustento nacional y popular, pero que también tiene que ver con los valores de la justicia social. En definitiva, no aparece tanto como un acuerdo de puntos o de pautas. Eso sí va a aparecer después en el Pacto de Olivos, pero no estaba formulado explícitamente de ese modo en esos años.
¿Cómo se construye esto? ¿Con quienes se está pensando?
MG: Los renovadores, o los que se sienten cercanos a esta corriente, establecen muchísimos diálogos con el peronismo desencantado con las estructuras y los liderazgos oficiales, también con la Democracia Cristiana de Auyero, con algunos sectores de la izquierda y con el alfonsinismo. Esta situación es la que para algunos explica por qué Cafiero pierde la interna con Menem: porque en algún punto estaba muy cercano a Alfonsín. Me parece que ahí sí hay una confluencia y una posibilidad de diálogo y eso si es nuevo. Por lo menos es nuevo en esa clave y escenario.
AV: Creo que la discusión del pluralismo tiene esos dos niveles, el interior, el pluralismo como parte de la vida partidaria interna y al exterior la posibilidad de generar acuerdos entre partidos. Por ejemplo, el propio Cafiero antes de las elecciones del ´83 era de la idea que había que mantener la Multipartidaria abierta y en funcionamiento, justamente porque ante la magnitud del desafío que se venía creía conveniente tener un órgano de consenso inter partidario. Ahí también es interesante cómo la idea de democracia y pluralismo está vinculada a una idea de democracia partidista y la Multipartidaria es vista como el embrión de eso.
Es en la dimensión interna donde más aparece lo decía Martina y que tiene que ver con cómo pensar la unidad de la diversidad interna, asumiendo que esa diversidad es un valor democrático. Por ejemplo y para ver también la amplitud esta inscripción de la novedad en la propia tradición. Para pensar al vínculo entre pluralismo y unidad, la renovación retoma el viejo concepto peronista de la Comunidad Organizada, pero lo presentan como la Comunidad Pluralmente Organizada, con lo cual, en realidad, están intentando inventar otra cosa. Desde esta otra concepción, el carácter pluralista significaba que, aun en la unidad, las partes no dejaban de ser partes. Por ello es que la Renovación insistía en la discusión interna como un valor partidario: la relación entre la conducción y los militantes tenía que ser dialógica, lo cual implica autonomía de las partes.
MG: También la derrota del peronismo puso en el centro la discusión del pluralismo por la crisis del partido Justicialista, y esa crisis partidaria evidenció también, como su reverso, la fragmentación de lo social. Ese proceso en el que el pueblo que tan fácilmente era interpelado por el peronismo desaparece, se licúa y se fragmenta, lleva a pensar al pluralismo de otro modo. Me da la sensación de que también es reconocer que ese sujeto social se encuentra atomizado, disperso y que ya no puede ser interpelado, no sólo porque fallan las fórmulas tradicionales, sino porque es inaprehensible y entonces no puede ser captado. Ese fenómeno obliga a repensar entonces bajo qué coordenadas se interpreta el pluralismo.
AV: Esto que dice Martina es muy interesante. Por ejemplo, ahí aparecen las encuestas en política como un artificio para dar forma a eso que se ha vuelto inhallable que es el pueblo, entonces se empiezan a introducir nuevos saberes y técnicas para hallar eso que parece haber desaparecido que es un pueblo que se asumía como más homogéneo y que ahora se interpela como sociedad o ciudadanía. No sólo es un pluralismo en político, sino que viene a ser una respuesta a un pluralismo social, a una sociedad heterogénea y diversa.
Las encuestas lo que te muestran una sociedad diversa…
AV: Claro. Es un artificio que le intenta dar coherencia a esa pluralidad y te permite intervenir en ella.
Martina dijiste algo como parte de la discusión que me parece muy interesante, porque perdura como una posible visión de solución para la Argentina aun hoy, que es la idea que de todos modos esa crisis de un partido debería resumirse en algo que es el bipartidismo. Porque en 1983 hubo más de dos partidos incluso con mucha presencia pública, no tantos votos como los otros dos lo cual es razonable, finalmente unos ganan y otros pierden, pero si recuerdo mucha presencia pública como los Intransigentes. ¿Por qué se tenía que resumir a dos? ¿Por qué es bipartidista la idea?
MG: Es interesante lo que señalas, pero yo lo pondría, en otros términos. En las elecciones de 1987 el peronismo se vuelve a posicionar ganando en varias provincias y obteniendo bancas, y esto le generó un problema al radicalismo: ¿cómo gobernar sin las mayorías y con un partido que logró rearmarse notablemente como oposición? ¿Cómo hacerlo con un peronismo que rápidamente volvió a tener piezas muy bien ubicadas en el tablero político y que se tornó competitivo? Competitivo no sólo electoralmente, sino en expresar visiones de la sociedad, en volver a interpelar a las mayorías. Entonces ahí es donde, me parece, que la idea de un cogobierno o del bipartidismo empieza a surgir por lo menos en estos dos grandes partidos; de ver bien cómo hacemos para completar el mandato y lograr cierta armonía o cierta forma de dirimir los conflictos que adopte el canal institucional. Me parece que esa fórmula de convivencia va a ser una primera idea que se va a mantener hasta el ´88, el ´89. Después lo que podemos empezar a ver es cómo justamente los partidos o por lo menos estas versiones de los partidos mayoritarios comienzan a adoptar formaciones que son mucho más amplias y buscan incorporar a otras fuerzas. En estos años comienzan los embriones de lo que después va a ser primero el Frepaso, después el Frente Grande y por último La Alianza, donde estos partidos trasmutan desde esa idea si queremos de cogobierno o bipartidismo a otra cosa. A una mirada más de la transversalidad de la política que me parece que es lo que perdura y se mantiene hasta hoy en día.
Te pregunto a vos Adrián que introdujiste la preocupación por la cuestión de la sociedad, esa idea de que eventualmente la organización de la política argentina podría expresarse en dos partidos ¿tiene un correlato social o simplemente tiene una explicación más política como la que daba Martina?
AV: Yo creo que va de la mano que la recomposición del sistema político está vinculada a cómo hacer tangible la organización de la sociedad. Cuando se hablaba de bipartidismo se hacía referencia a la posibilidad de instalar una suerte de balancín entre las dos fuerzas políticas más potentes con capacidad de articular a los otros partidos. Se hablaba de bipartidismo no porque el sistema político se redujera a dos partidos, sino porque eran dos los partidos que podían aglutinar al resto y generar a la vez competencia y consenso.
La alternancia de gobiernos seria entre estos dos y otros más pequeños acompañarían…
AV: Mencionaste al partido Intransigente, estaba el MID, la UCD, también desde esos partidos más chicos hay interesantes cambios, no solo es radicalismo y peronismo, pero esta necesidad de recomponer y encontrar un balance en la democracia también es vista como un manera de devolverle a la sociedad una directriz clara de para donde tiene que ir las preferencias, ante la volatilidad y la heterogeneidad, pluralidad social, un balancín con dos partidos muy bien precisados que permitan a la sociedad optar por uno o por otro sin la fragmentación.
Siguiendo el curso institucional, me pregunto a lo largo de los años del alfonsinismo se van a ir dando dos procesos, por un lado una crisis económica que cada vez se hace más fuerte, entonces parece que la idea que con la democracia se come entra en un problema. Porque ya la democracia no puede ser vista como la solución a todos los problemas y por otro lado la cuestión militar que pese a haber tomado el camino de un juicio fuerte y todo sigue presente y se ven los diferentes levantamientos y me pregunto si hay un replanteo sobre esas ideas iniciales de los años ´82, ´83, sobre cómo se ve la democracia y como hacia el ´87, el 88, el 89, que respuesta de da a esto.
AV: Justamente después del ´85, que es un momento climático del alfonsinismo, se inicia un lento declive a partir de la crisis económica y ahí las discusiones van mutando un poco. Por un lado, como dice Sabrina, el alfonsinismo se muestra como incapaz de vincular estabilidad y progreso social por la situación de la economía. Ahí la renovación peronista aprovecha para decir “era el peronismo el que podía hacerlo”. Y por otro lado también está la búsqueda de una doctrina o modelo económico diferente, que finalmente la solución a eso fue Menem. En la discusión sobre las doctrinas económicas también hay una búsqueda. No está muy claro cuál es el modelo. Por ejemplo, en la discusión sobre privatizar o estatalizar, la Renovación estaba buscando una posición intermedia que era de gestión social, con participación de los trabajadores en empresas públicas con inversión privada. Estaba buscando una mixtura pero después ante la crisis económica esas discusiones van llevando al menemismo y muy a tono con el momento geopolítico y la economía global, al viraje neoliberal.
Martina, como para estos grupos de la renovación, supongo que Cafiero era una de las figuras que aparecieron allí, ¿cómo les impacta no solo la crisis y la propia derrota en la interna? Yo recuerdo que la idea era que Cafiero era invencible, no había modo de que perdiera, y paulatinamente se dieron cuenta que no ¿hubo una lectura, un impacto?
MG: No, Cafiero al poco tiempo salió a apoyar y reconocer la derrota, y a decir que como Presidente del partido iba a seguir, desde su lugar, acompañando. La verdad es que no se pronunció en contra, fueron más aquellos que se reconocían como cafieristas que salieron a criticar a Menem, pero no partió de él, por lo menos en los discursos que yo puede ver, capaz Adrián me puede corregir, pero no hubo algo así como una respuesta por parte de Cafiero a la situación. 
¿Una vez que termino la interna? 
MG: Uno podría pensar que está muy en la lógica del peronismo: hacemos interna y después vamos todos juntos. En eso años se dieron muchas marchas y contramarchas en torno a una ruptura que después no se materializó.  Se hicieron congresos en paralelo, se discutieron alternativas, se midieron fuerzas para ver quienes tenían más capacidad, pero a la larga terminaron confluyendo en una nueva unidad. Pero fue una experiencia muy enriquecedora para el peronismo.
Menem es una figura, recuero por la campaña, que pegaba poco con la idea del partido más institucional, el parecía estar reglando la idea de un caudillo, él se vestía incluso así, parecía Facundo Quiroga.
MG: Sí, y también creo que esto tenía que ver con la idea de diferenciarse tanto de Alfonsín como de Cafiero que aparecían como líderes “más ilustrados”. Por ello muchos dijeron que Cafiero pierde la interna con Menem.  Menem hace gala de todos esos símbolos que, en un contexto de crisis económica tan fuerte y que logró desprestigiar a la gestión alfonsinista, estuvo más a tono con lo que los sectores populares querían escuchar, sintonizó mejor con sus necesidades, con sus problemas. Recuperó también algo que poco tenía que ver con la institucionalización cafierista y renovadora que fue la reivindicación del movimientismo. La puso de vuelta en el centro de la discusión política y logró reinventar, en algún punto, al propio peronismo post Perón. Por eso uno puede pensar que al final, el que logra resemantizar el peronismo en esos años y generar una verdadera renovación, no termina siendo Cafiero sino Menem: “Menem lo hizo”. En ese sentido, todas esas banderas institucionales que parecían el camino para lograr mejoras sociales y una consolidación democrática terminan siendo algo a atribuirle a los años de Alfonsín y no algo para recuperar, por lo menos no para el peronismo de los años noventa.  
La democracia se sigue repensando no solo en los ´80 sino que también va a ocupar los ´90.
 

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