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11 12 2016

Elsa Llenderrozas: "El juego sigue siendo la política"


Autor: Luciana Berman y Sebastián Gruz









Los fenómenos mundiales en torno a la política producen estupor en los analistas políticos que intentan buscar explicaciones a las nuevas situaciones inesperadas. Elsa Llenderrozas, politóloga UBA y directora de la carrera de Ciencia Política en la misma casa de estudios, dialogó con Veinte Manzanas sobre el rol de los politólogos en el siglo XXI para hacer frente a estos escenarios que, a priori, parecer amenazar a los modelos explicativos más clásicos.

 

En algún momento los politólogos fueron adquiriendo cierta legitimidad en la sociedad donde se los empezó a ver como una referencia. Sin embargo, pareciera que hoy en día, cada vez que el politólogo quiere dar una explicación, la realidad lo supera. Son claros ejemplos el triunfo de Trump en Estados Unidos, el Brexit en Gran Bretaña, el No en Colombia, incluso Macri en Argentina

Creo que en este momento la Ciencia Política, el trabajo de los politólogos, lo que hacen los politólogos está sumamente legitimado, reconocido en distintas funciones incluso en sus distintos perfiles. Esos casos puntuales están relacionados con el fenómeno hoy tan cuestionado de las encuestas. Las encuestas son un fenómeno aparte del amplio ámbito de tareas que hacen los politólogos. Ahí hay explicaciones específicas que sabemos que existen detrás de las formas de hacer muestreo, de las formas en que se hace encuestas, la previsión de las respuestas vergonzantes de los actores. En fin, hay otro conjunto de explicaciones que se asocian a esos fenómenos pero creo que de todas maneras el trabajo de los politólogos está salvaguardado de esos errores de predicción.

Entonces, ¿se puede hacer ciencia sin predecir?

Nosotros interpretamos fenómenos y datos de la realidad que nos permiten identificar tendencias de corto, mediano y largo plazo. Si a eso se lo llama predicción de fenómenos económicos, políticos, internacionales, entonces hacemos predicciones. Pero en realidad tratamos siempre de basarnos en la identificación de variables y dimensiones que marquen tendencias, que sean verificables. Esa es la idea. No es una predicción basada en la invención o los deseos. No me gusta la palabra predicción, estimamos. La palabra predicción parece que tiene la bola de cristal y en realidad esto es interpretar. Lo que creamos son herramientas, dimensiones, variables que en la evaluación de resultados se espera que sean de determinada manera. A veces la realidad va incluyendo algunas dimensiones que no se tenían en cuenta. Por eso a veces los procesos hay que volver a analizarlos y sumar nuevos elementos. 

La sociedad se va modificando a medida que se la analiza. Hay un chiste que dice que los economistas hacen teoría y después hacen teorías sobre por qué fallan sus teorías. En Ciencia Política se vivió una etapa muy estable después de la Segunda Guerra Mundial, la Guerra Fría, el Estado de Bienestar y ahora se está viviendo un momento muy distinto

Absolutamente, la Ciencia Política y, en general, las Ciencias Sociales acompañan los cambios de la sociedad yendo detrás de los procesos políticos que van cambiando. Se volvió mucho más complejo conocer y explicar los fenómenos de las sociedades hoy porque son sociedades más fragmentadas, más complejas, con mucho más conflicto y más desiguales. Nosotros lo que tenemos que hacer es construir herramientas conceptuales que se adapten a entender esos nuevos procesos. Hay muchos conceptos o aproximaciones que van quedando fuera de la capacidad explicativa de una época. Ya hay herramientas, incluso tipologías, que necesitamos ir revisándolas porque ya las sociedades han cambiado, los sistemas políticos están cambiando y eso es lo que tiene que hacer el politólogo. Esta semana festejamos el Día del Politólogo y me vino a la mente Guillermo O’Donnell porque hacía eso. Miraba los sistemas políticos de su tiempo, las transiciones, las democracias y los cambios de la democracia y construía conceptos que permitieran explicar esto: democracia delegativa, accountability, y todo esto que como politólogos trabajamos y conocemos. Esa es la tarea: no aferrarse a tipologías viejas o conceptos viejos sino pensar también una Ciencia Política que permita explicar los fenómenos de nuestro tiempo. Es una forma de modernizarla o de mantenerla como una herramienta útil de la realidad. Le pasa a la Ciencia Política y también a la Sociología, a las disciplinas que trabajan sobre la acción humana, sobre los cambios de comportamiento de los hombres en sociedad, distintos tipos de acción. Todo se va adaptando.

¿Quién da cuenta más rápido de los cambios de la sociedad, la Ciencia Política o la política?

Primero la sociedad, segundo la política y después la Ciencia Política que es la que está mirando, la que está observando el proceso, algunos con más rapidez que otros. Sin duda es la sociedad –que da cuenta de los cambios–, la política no es algo completamente separado de la sociedad, está dentro de la misma, y luego es la Ciencia Política que mira esto y tiene que explicarlo. 

Sin una división taxativa entre lo que mira el científico social: ¿por qué los politólogos se empeñan en hablar de Ciencia Política en singular y no de Ciencias Políticas?

Porque entendemos por Ciencia Política el conocimiento científico de los fenómenos políticos para diferenciarse de la mera opinión, como se registra en el Diccionario de Política de Bobbio, Matteucci y Pasquino, que tenemos de cabecera. Es un conocimiento científico de los fenómenos políticos en sus distintas versiones y dimensiones; para eso buscamos fundamentos científicos a la explicación del conocimiento de los fenómenos por sus causas. Esa es la principal razón por la que no entendemos unas Ciencias Políticas sino una ciencia específica de conocimiento y explicación del fenómeno político. 

¿Qué esconde el debate entre los defensores de la Ciencia Política y los de las Ciencias Políticas?

Creo que la perspectiva que se quiere sumar es una perspectiva multidisciplinaria más que una visión puramente politológica. Nosotros defendemos la naturaleza politológica de la explicación de los fenómenos políticos. Hay una esfera de fenómenos y, en consecuencia, de conocimientos asociados a esa esfera de actividad humana que es la política y que requiere en consecuencia un conocimiento específico, diferenciado de los demás. 

A veces hay como una competencia entre diferentes científicos sociales a ver quién está más cerca de la oreja de quien toma la decisión: el que comunica o el que planea la política pública, por ejemplo. Esa lucha puede derivar en un tipo de política. ¿A quién está escuchando más la política: a los politólogos o a los comunicadores?

Los políticos miran hoy mucho más las encuestas y las reacciones de la sociedad en las redes sociales, en todo lo que es medios de comunicación. Creo que están mucho más atados a los resultados no sólo de las encuestas sino a cómo reacciona la gente frente a determinada cuestión en redes sociales. 

Maquiavelo decía que es más importante la apariencia que lo que en realidad es.

Es cierto y hoy lo vemos en el gobierno nacional donde hay sectores fuertes de influencia que tienen esta mirada muy fuerte de la forma sobre cómo comunicar. Es como si importara más saber comunicar que la gestión misma y la toma de decisiones. Es una forma que se adapta también a las condiciones de la sociedad actual donde las redes sociales y los medios de comunicación son importantes. No digo que sean determinantes, pero es una sociedad que camina en esos territorios nuevos. 

Y para el politólogo que estudia la política, ¿qué significa este triunfo cada vez mayor de la antipolítica?

El juego sigue siendo la política. Todo se sigue definiendo en el fenómeno político, en la acción política. Que se acerque un empresario a competir podemos llamarlo antipolítica pero el tablero de juego sigue siendo de la política. Nosotros ya hemos visto en la política argentina el acercamiento de deportistas exitosos, de famosos, gente de la farándula o empresarios. Este discurso para la Argentina no es nuevo. En el caso de Trump obviamente tiene otras connotaciones que nosotros no hemos visto en nuestra sociedad, afortunadamente, pero es el discurso de la antipolítica que se somete a las reglas de la política y que entra en el barro de la política. Ahí está la contradicción. Después se mimetiza con la política. 

¿Entonces la antipolítica no existe?

La antipolítica es una careta que se ponen para la competencia cuando ven que hay un público que puede comprar ese discurso, pero en realidad la antipolítica lleva a la nada. Siempre seguís en política. Siempre las decisiones se toman en juego político. 

La carrera de Ciencia Política, sobre todo en la UBA, surge con la vuelta de la democracia y pareciera que el politólogo tiene que defenderla o por lo menos estudiarla para trabajar sobre ella. Los que vimos House of Cards nos acordamos de Frank Underwood diciendo: “La democracia está sobrevalorada”. ¿Qué está pasando a nivel de legitimidad de la democracia? ¿Nos estamos olvidando de lo que pasó en la segunda parte del siglo XX, los autoritarismos en Latinoamérica? 

Argentina todavía tiene una alta valoración de la democracia. Incluso en promedio con otros países de la región la democracia, según las encuestas de Latinobarómetro, indican una alta adhesión a la democracia. Obviamente después las respuestas cambian cuando preguntan “¿te gusta lo que hacen los gobiernos?” o “¿estás conforme, satisfecho?”. Ahí empieza a bajar, pero la democracia todavía tiene una valoración muy alta porque están presentes en la memoria colectiva los efectos de los autoritarismos. Lo que estamos viendo es que la democracia en Occidente también está siendo afectada por otros fenómenos que no tienen que ver con la forma de gobierno, pero sí con fenómenos de exclusión, desigualdad, respuestas que no alcanzan para muchos sectores. Ahí el problema de legitimidad empieza a afectar; más que legitimidad, es disconformidad con los resultados de la política y de la democracia.

Tal vez tiene que ver con la frase de Alfonsín sobre que “Con la democracia se come, se educa” que nosotros, por la mala, nos dimos cuenta temprano que no era así. Pero en Occidente están surgiendo unos nuevos problemas a los que la democracia no le está pudiendo dar una respuesta orgánica. 

La democracia y el funcionamiento del sistema en su conjunto. Hay que poner a la democracia, al funcionamiento del capitalismo e, incluso, del Estado de Bienestar; no es solamente la democracia sino cómo funciona el todo. Están disconformes fundamentalmente con las desigualdades, con las exclusiones, la violencia; hay otros fenómenos. Se viene un futuro incierto; no sabemos cuáles son los lineamientos que va a tomar el gobierno de EE.UU., no hay forma de anticiparse y de saber cuáles son las decisiones de política exterior porque ha habido muchas contradicciones del presidente Trump. Hay que esperar para ver cuáles son los límites que puede encontrar en la ejecución de decisiones políticas. Todo eso está por verse, no hay que anticiparse. Si lograra implementar todas las promesas al mismo tiempo el panorama sería bastante sombrío y conflictivo en términos de las reacciones que va a generar en su contra. 

A partir del fracaso de la reforma política en Argentina y del paralelismo que se estableció con el fracaso de Alfonsín y la reforma sindical en su momento, ¿qué balances podés hacer sobre el primer año del gobierno de Cambiemos y cómo crees que se va a desempeñar el año que viene?

Hay varias cosas interesantes. Desde el punto de vista de las previsiones politológicas decíamos que un presidente que no controla las cámaras y que no tiene la cantidad suficiente de gobernadores tenía un panorama más que nada sombrío: expectativas más difíciles en términos de gobernabilidad. En cambio, sí se lo veía con un proyecto y con lineamientos o metas más claras en el campo económico. Lo cierto es que el gobierno encontró mecanismos para llevar a cabo una estrategia bastante exitosa de gobernabilidad con mucho diálogo, consenso y, en ese punto, fue relativamente más exitoso de lo esperable. No así en el campo económico donde uno podría decir que hay cosas que resolvió bastante rápido y bien –la salida del cepo, sinceramientos de los índices económicos, enfrentar la inflación–, pero creo que hay varios temas en los que el gobierno tiene dificultades.

En el campo de la política exterior carece una visión estratégica sobre a dónde quiere ir. Fue muy exitoso en la primera etapa en la que recuperó el diálogo con muchas potencias e interlocutores históricos como Europa y Estados Unidos pero fue una política de diversificación de los vínculos y se quedó ahí. No sabemos cuál es esa visión estratégica de largo plazo.

En el plano político de la gobernabilidad venía muy bien en términos de negociar, acordar, tomar decisiones porque el Congreso le venía respaldando muchas iniciativas, incluso algunas que se creía que no lo iban a hacer. Me parece que la oposición está teniendo una capacidad mayor de construir consenso y al gobierno le están costando un poco más algunas cosas: puntualmente, lo de la reforma política fue un golpe que acusó bastante fuerte y me parece que adelanta lo que va a ser la dinámica del año que viene. En la medida en que la oposición, particularmente el peronismo, logre acordar puntos de consenso frente a las decisiones del gobierno, el gobierno se va a ver mucho más acorralado. No veo todavía un conductor en la oposición, sí hay micro estrategias de acuerdo y de enfrentar las propuestas del gobierno. La disputa del liderazgo no está resulta. En ese escenario va el gobierno a hacer las elecciones de 2017 donde va a ser definitoria la situación económica. La experiencia histórica indica que todo el resto de las agendas se dejan de lado cuando la situación económica no es favorable. Lo que determina definitivamente el resultado electoral es lo que tiene la gente en el bolsillo, si puede consumir, si percibe bienestar económico.